В минувшие выходные гостем программы "Израиль за неделю" (телеканал RTVi) был председатель совета партии "Кадима", бывший депутат Кнессета Хаим Рамон.

Беседовал Михаил Джагинов.

В "Кадиме" нынче неспокойно. Партия, судя по целому ряду признаков, далека от внутреннего единства, не популярна в опросах общественного мнения, а ее лидер не пользуется доверием значительной части своих соратников. Ципи Ливни не сумела стать сильным политиком или же сама идея "Кадимы" как центристской партии себя не оправдала?

Начну с опросов: положение "Кадимы" в них вовсе не так плачевно, и она по-прежнему представляет собой единственно возможную альтернативу "Ликуду", как Ливни – альтернативу Нетаниягу. Это не наше мнение, а мнение общества, которым мы гордимся. Причем своим успехом партия в значительной степени обязана Ципи Ливни. Так что я не согласен с вашим утверждением, будто у нас все плохо. Теперь собственно о "Кадиме". Чего о ней только не говорили за последнее время: почитать газеты и послушать радио, так партия уже года два или три как должна была перестать существовать. Ничего подобного – "Кадима" не только жива, но и продолжает набирать обороты. Увы, отец-основатель партии Ариэль Шарон уже не с нами, однако под руководством его преемника Эхуда Ольмерта мы выиграли всеобщие выборы. Вы знаете еще хоть один такой случай, чтобы только что созданная партия тут же завоевала широкую поддержку в массах и стала руководить страной – тем более в отсутствие своего основателя? Затем настал черед Второй Ливанской войны со всеми ее очевидными проблемами, и "Кадима" явно "поплыла" в опросах, а тут еще вышли на поверхность и личные прегрешения лидера партии Эхуда Ольмерта, оказавшегося не в ладах с законом. Произошла смена руководства: победив на внутренних выборах, "Кадиму" возглавила Ципи Ливни и нам снова предрекали поражение в противостоянии с "Ликудом". Ничего подобного: мы вновь победили и сформировали крупнейшую фракцию в Кнессете. Да, у власти "Кадима" не удержалась, однако сумела посрамить многих скептиков. Некоторые социологи пророчили нам всего 18-20 парламентских мандатов, а мы получили 28. Как они ошибались раньше, так делают это и сегодня. Партия выдержала испытание временем. Сумели вы с честью выйти и из еще одного испытания: получив предложение войти в правительство, Ципи Ливни ответила отказом, ибо было очевидно, что в той ситуации "Кадима" не сможет оказывать сколько-нибудь существенно влияния на политику кабинета. Не поступившись принципами, мы приняли болезненное, но верное решение уйти в оппозицию. Прошел год, и ничего: партия продолжает являть собой единственную альтернативу правительству, действия которого, к слову, не выдерживают никакой критики. Политика Нетаниягу ведет нас в никуда. Так что извините, Михаил, но я с вами не согласен. Да, не все идеально, есть над чем поработать…

Поработать над тем, что чуть ли не четверть депутатов фракции уже фактически одной ногой в других партиях?

Я коснусь и этого... То, что депутат Кнессета Мофаз бросил вызов лидерству Ципи Ливни, само по себе крамолой не является. Беда в том, что ему не хватает терпения. А новых выборов председателя в ближайшее время не будет, ибо для этого нет никаких оснований: на собрании фракции эту идею поддержали всего один или два человека. Было решено, что внутренние выборы в "Кадиме" состоятся где-то за 9-12 месяцев до всеобщих: не ради выгоды Мофаза или Ливни, а исключительно ради "Кадимы". К сожалению, некоторые члены руководства поступили некрасиво, затеяв грязную политическую игру: ни один из них не стал депутатов в силу личных заслуг – все прошли в Кнессет по партийному списку. Я почти не сомневаюсь, что баллотируйся они сами по себе, не получили бы и четверти мандата. Тем не менее, заручившись поддержкой противников, посуливших им различные блага и должности, они пустились во все тяжкие. О какой идеологии тут может идти речь, о каких принципах? Им сказали буквально следующее: перейдите к нам и станете министрами или, в крайнем случае, замами. К счастью, пока что нам удалось подавить этот бунт в зародыше...

Пока что: поди знай что будет дальше.

Согласен, пока что. Люди, не выдержавшие искушения один раз, не устоят перед ним снова. Однако я убежден: главное для нас – не мнение о партии этих людей, а то, что думает о нас общество в целом. Даже если им и удастся осуществить задуманное, репутация "Кадимы" от этого не пострадает, а по мнению некоторых, даже и улучшится. Кроме того, подобные поступки ложатся несмываемым пятном на личную репутацию политика, и рассчитывать на симпатии избирателя в будущем ему точно уже не придется.

Перейдем к главным политическим событиям минувшей недели и прежде всего широко отмечавшемуся Дню освобождения Освенцима. Возможно, мой вопрос удивит вас, но я заметил, что в последние годы израильские политики, рассуждая о мало-мальски серьезной угрозе национальной безопасности, взяли себе за правило сравнивать ее с Холокостом, а чуть ли не каждого руководителя враждебного государства или государственного образования – называть новым "гитлером": если раньше роль таковых играли Арафат и Саддам Хусейн, то теперь их место занял Ахмадинеджад. Не кажется ли вам, что такой подход девальвирует значение Катастрофы и память о ней?

Целиком и полностью с вами согласен. Я всегда утверждал, что Холокост уникален по своей чудовищности и абсолютно ничто не сопоставимо с ним. Встречаясь и беседуя с пережившими Катастрофу, я до сих пор содрогаюсь от их рассказов. Более того: глубоко в подсознании у меня постоянно бродит мысль, что я сам мог сгореть в огне этого пламени. Это так страшно, что просто не выразить словами. Израиль находится в непростом окружении и политика нынешнего руководства Ирана действительно угрожает нашему существованию. С этим можно и нужно бороться, но упаси Б-г сравнивать наше нынешнее положение с положением евреев в годы Второй мировой: начать с того, что у нас есть свое государство! В борьбе с иранской ядерной угрозой мы не вправе постоянно уподоблять ее Холокосту. Вы правы: удаляясь от нас во времени, Холокост теряет свою остроту и постепенно становится расхожей фигурой речи. Убежден, это была крупнейшая трагедия в истории не только еврейского народа, но и всего человечества: иных примеров целенаправленного и систематического истребления представителей одной нации не найти. Катастрофа была и должна оставаться чем-то абсолютно уникальным и неприкосновенным. А на угрозы Ирана нам есть, чем ответить. И ответить так, что мало не покажется.

Палестинская проблема. На протяжении своей долгой политической карьеры вы принимали самое активное участие в мирных переговорах с палестинским руководством – от Осло до Кэмп-Дэвида – и знаете ситуацию, что называется, изнутри. Нет ли у вас ощущения, что за годы переговорного процесса его участники с обеих сторон, а равно и ко-спонсоры процесса, лишь усугубили противостояние, сделав конфликт практически не разрешимым?

Возможно, мое признание удивит вас, но, на мой взгляд, отсутствие мира с палестинцами – далеко не главная проблема Израиля. Перспектива двунационального государства куда как страшнее. Совершенно согласен с оценкой Эхуда Барака, заявившего, что эта угроза даже пострашнее иранской. Сохранение сложившейся ныне демографической ситуации означает только одно: через некоторое количество лет палестинцы официально потребуют от мирового сообщества признать свое полное равноправие с евреями – по принципу "один человек – один голос". Они скажут, что их политические бесправие длится слишком долго, и с ними могут согласиться. Вот этого-то я и боюсь больше всего. Мы не можем позволить палестинцам определять наше будущее, ставя друг другу условия и придумывая разнообразные поводы взаимного бойкота. Я не даю никаких оценок ни Нетаниягу, ни Аббасу. Очевидно то, что Израилю не нужны контроль и ответственность за судьбу трех миллионов палестинцев, ибо в будущем это может означать только одно: наш конец. У палестинцев есть время, они никуда не спешат. Из своих личных контактов с их лидерами я понял, что они утратили всякий интерес к происходящему и им уже не важно, сохранится ли одно двунациональное государство или же появятся два мононациональных. А если все же осуществится второй вариант, то тут они постараются правила игры изменить...

И поэтому вы снова предлагаете раздел и новые уступки, в том числе, разумеется, в Иерусалиме...

Какие уступки, о чем вы говорите? Сохранение статус-кво означает неизбежный конец Израиля как еврейского демократического государства – иных вариантов просто не существует. А вы все об уступках. Я не хочу, чтобы у трех миллионов палестинцев было израильское гражданство, а Ахмад Тиби возглавил партию с сорока парламентскими мандатами, а все идет именно к этому. Мы в цугцванге, и мир чем дальше, тем больше относится к нам, как к ЮАР времен апартеида. Поэтому настало время определиться с нашими границами. На мой взгляд, они должны проходить более или менее по контуру защитной стены. Заметьте: на означенной территории проживают 230 из 300 тысяч еврейских поселенцев, и она станет частью Израиля. А все, что расположено восточнее забора, будет передано палестинцам. Тем самым мы отведем от себя угрозу появления двунационального государства, которое раз и навсегда сделает бессмысленными все жертвы, принесенные ради создания Израиля. Предлагаемое решение снимет с нас психологическое напряжение и заставит поволноваться палестинцев. Пока же ломать голову приходится, увы, нам, причем под давлением и неусыпным вниманием всего мира. Вы слышали, как премьер-министр заявил, что поселение Ицхар и Маале-Адумим имеют в его глазах одинаковый статус? Когда он ввел режим замораживания строительства на территориях, который, к слову, не так уж и соблюдается, под это решение подпали как Оранит, так и Карней-Шомрон. Иными словами, все 300 тысяч поселенцев оказались в одинаково ущемленном положении. Такая политика прямым ходом ведет к превращению Израиля в двунациональное государство. О таком же стратегическом выборе свидетельствует сформированная Нетаниягу коалиция: альянс с так называемыми "естественными" союзниками, а не с "Кадимой" и НДИ.

От палестинской проблемы – к ливанской. По обе стороны северной границы Израиля в последнее время вновь заговорили о грядущей войне. Насколько, по вашему мнению, вероятна новая схватка с "Хизбаллой", за которой стоит иранский режим?

Как сказал командующий Северным военным округом генерал-майор Айзенкот, эти опасения явно преувеличены. Вторая ливанская война вернула Израилю репутацию сильной в военном отношении державы и то, что шейх Насралла только на днях впервые с лета 2006-ого покинул свой бункер, лучшее тому доказательство. Фактор сдерживания восстановлен, боевики "Хизбаллы" больше не дислоцированы прямо у нашей границы. Теоретически угроза эскалации конфликта существует всегда, однако на практике я не вижу серьезных признаков нового витка конфронтации. Важно также отметить, что Вторая ливанская четко показала, кто на данный момент является нашим подлинным противником: теперь это не столько "Хизбалла", сколько государство Ливан. Войдя в состав правительства страны, Насралла и его организация стали частью национальной политики, и отныне любой конфликт с "Хизбаллой" автоматически превращается в межгосударственный. В ходе той войны я предложил нанести удары по инфраструктуре Ливана, вместо того чтобы гоняться за каждым конкретным боевиком. К сожалению, меня не послушали, а сегодня специалисты признают, что действовать следовало именно так.

К вам не прислушиваются и в этом главная проблема израильской политики…

Прислушиваются, но со значительным опозданием.

И в заключение нашей беседы просто не могу не поинтересоваться вашим мнением о ЧП, произошедшем в среду в израильском Верховном суде. Можно ли расценивать случившееся не просто как выходку отчаявшегося или умалишенного одиночки, а как демонстрацию неуважения определенной части израильского общества к местной фемиде? Вы юрист по образованию, и будучи министром юстиции, попытались реформировать юридическую систему страны. Чем это закончилось, известно. Но все же почему, на ваш взгляд, общество и судебные власти находятся в такой конфронтации?

Случившееся является ярким свидетельством падения авторитета всех ветвей власти. Нельзя все время ругать последними словами политиков и наивно полагать, что эта критика рано или поздно не коснется и судебной системы.

Ссылки по теме: