В минувшие выходные гостем программы "Израиль за неделю" (телеканал RTVi) была лидер оппозиции, председатель партии "Кадима" Ципи Ливни.

Беседовал Михаил Джагинов.

Вы только что вернулись из Москвы. Какова была повестка дня визита и с кем из российских руководителей вы встречались?

Это была очень короткая поездка. Меня приняли министр иностранных дел Сергей Лавров и председатель комитета по международным делам Совета федерации Михаил Маргелов. Кроме того, я успела встретиться с представителями еврейской общины Москвы и дать серию интервью местным СМИ.

Можно узнать какие-то подробности этих бесед или же данная информация проходит под грифом "секретно"?

Никаких секретов здесь нет – визит носил вполне открытый характер. Темы, поднимавшиеся в ходе переговоров, вызывают серьезную озабоченность в Израиле и, как мне кажется, должны сходным образом восприниматься и в России. В первую очередь речь шла об Иране и новом пакете договоренностей по его ядерному проекту: будут они подписаны и впоследствии реализованы или нет. Мне было важно довести до сведения российского руководства нашу глубокую обеспокоенность тем, что готовящееся соглашение оставляет Ирану возможность в будущем производить обогащение урана на своей территории, поскольку документ предусматривает вывоз за границу уже произведенного исламской республикой ядерного топлива, но никак не регулирует этот процесс в перспективе. Поднимались и вопросы, связанные с поставками Россией зенитно-ракетных комплексов С-300 тому же Ирану и Сирии, а также с позицией Москвы по отчету Голдстона. Россия, как известно, проголосовала за его передачу на рассмотрение Совбезом ООН. Однако меня твердо заверили, что поддержка Россией этого документа в Женеве не получит продолжения на последующих этапах и, таким образом, ни Израилю, ни его вооруженным силам не стоит опасаться санкций. Отрадно было удостовериться в том, что во всех перечисленных вопросах, в особенности в сфере борьбы с террором, позиции двух стран совпадают. Россия хорошо знает на своем опыте, что такое терроризм, а потому при последующих обсуждениях отчета Голдстона в международных инстанциях, надеюсь, поддержит нашу позицию. Тем паче, что, на мой взгляд, она во многом совпадает с ее собственной.

Накануне поездки в Москву вы после долгого перерыва встретились с премьер-министром Биньямином Нетаниягу. Кризис в ваших взаимоотношениях преодолен?

В нем нет и не было никакой личной подоплеки. Я во многом не приемлю избранную Нетаниягу линию поведения, и он это знает. У нас масса принципиальных разногласий, в силу которых "Кадима" не вошла в состав правительства. Функция оппозиции – конструктивно критиковать действия правительства, чем я и занимаюсь. Мои разногласия с политическими оппонентами всегда носили исключительно деловой, а не личный характер. В преддверии визита в Россию мне было важно встретиться с премьером, чтобы скоординировать нашу позицию: речь идет о слишком важных вопросах, чтобы мы могли позволить себе говорить вразнобой – перед лицом иранской ядерной угрозы любые различия между коалицией и оппозицией меркнут. По возвращении из Москвы я, как и положено, проинформировала Нетаниягу об итогах поездки.

Переходя к блоку вопросов по проблемам безопасности, коснусь прежде всего ситуации в Южном Ливане. Три года назад, по окончании Второй ливанской войны, вы с гордостью сообщали о принятии Совбезом ООН резолюции 1701, требующей разоружить "Хизбаллу" и запрещающей дислокацию ее боевых подразделений южнее реки Литани. Однако сегодня Израиль вновь обстреливают ракетами, а на ближайших подступах к его северным рубежам то и дело взрываются оружейные склады. Получается, все ваши усилия пошли прахом?

Ни в коем случае. Во-первых, резолюция ООН 1701 позволила нам завершить военные действия, а место наших военнослужащих в Южном Ливане заняли армия этой страны и "голубые береты". Напомню, что в течение долгих лет эти места были вотчиной "Хизбаллы". Разумеется, солдаты ливанской армии и контингента ООН менее профессиональны, чем наши, а "Хизбалла" – в нарушение резолюции 1701 – продолжает пополнять свои ракетные арсеналы. Оставлять это без внимания нельзя. Но нельзя не отметить и то, что до принятия упомянутой резолюции никакого запрета на ввоз оружия для боевиков Южного Ливана не было вовсе, а бойцы "Хизбаллы" чуть ли не сидели на пограничном заборе. Сегодня ситуация изменилась. Да, она не идеальна. Но наличие решения лучше, нежели его отсутствие – нужно только начать его выполнять. И еще один важный вывод из случившегося: начиная операцию в Южном Ливане, Израиль поставил своей задачей воевать против террористов "Хизбаллы". Сегодня ситуация изменилась, и за любую угрозу нашей безопасности, исходящую с территории Ливана, несет ответственность правительство этой страны. Необходимость делать различия между регулярными армиями суверенных государств и бандами головорезов существенно осложняет борьбу с террором, так что пусть ливанские власти начнут наводить порядок в своей стране.

Общеизвестно, что Ливан до сих пор в значительной мере контролируется Сирией…

И Ираном.

...Согласен. Выходит, иметь дело с правительством в Бейруте – пустая трата времени, и апеллировать следует исключительно к Дамаску и Тегерану. В последнее время президент Асад подает сигналы о готовности возобновить мирные переговоры с Израилем. Это хитрый политический трюк или отражение его истинных намерений?

Важно подчеркнуть, что в свое время сам факт переговоров с Израилем при турецком посредничестве помог Сирии выйти из международной изоляции: Башара Асада даже пригласили в Париж. Сирийский режим не без нашего участия вернул себе признание мирового сообщества. К сожалению, поскольку Дамаск активно поддерживает террористов – вы сами только что упомянули "Хизбаллу". На самом деле она является порождением и марионеткой Ирана, однако Сирия исправно выполняет роль посредника. Кроме того, именно в Дамаске размещаются головные структуры ХАМАСа, там живет его главарь Халид Машаль. Так что говоря о мире, Асад держит в голове прежде всего обмен посольствами, точнее открытие сирийского посольства в Израиле в обмен на Голанские высоты. С нашей же точки зрения, мир подразумевает переход Сирии в стан умеренных и прагматичных государств нашего региона и решительный отказ от исламизма и радикализма, с которыми она связана не по религиозно-конфессиональным соображениям, а исключительно в силу общности интересов. Для нас мир это не только обмен посольствами, но и прекращение сирийского вмешательства во внутренние дела Ливана, поддержки терроризма и разрыв с Ираном. Башар Асад прекрасно знает, что перспективу двусторонней нормализации Израиль рассматривает в широком региональном контексте.

Возможен ли мир с Сирией без полного отказа от Голанских высот?

Не в моих правилах вести переговоры из телестудии. Израиль – подлинно демократическое государство, где нет запретных тем, и это прекрасно. Но есть у этого явления и оборотная сторона: мы нередко выбалтываем противнику наши планы еще не начав диалога с ним. Поэтому я ограничусь тем, что изложу вам ответ Башара Асада на этот вопрос. И этот ответ "нет".

Перейдем к положению дел в секторе Газы. Он уже долгое время живет в режиме израильской блокады. Есть ли в ней какой-то смысл, учитывая, что палестинское руководство – как ХАМАС, так и Абу Мазен – регулярно и весьма эффективно использует свое бедственное положение в информационной войне против Израиля?

Политика Израиля в отношении палестинцев должна базироваться на двух принципах, потому что иначе, как показывает практика, все у нас идет наперекосяк. С ХАМАСом не может быть никаких переговоров – он понимает только силу. О чем можно разговаривать с тем, кто не признает вашего права на существование? Так что блокада Газы, безусловно, оправданна. Но не будем забывать, что, несмотря на бойкот, Израиль пропускает в сектор гуманитарные грузы, так что о полной герметизации говорить в данном случае не приходится. Помимо этого, важно подчеркнуть, что Израиль вывел из Газы все гражданские поселения и воинские части и тем самым полностью снял с себя ответственность за происходящее там. Никто, конечно же, не предполагал, что в секторе тут же воцарятся мир и покой – просто нужно было наконец сбросить с себя это бремя. Однако после захвата власти в Газе ХАМАСом мировая общественность заняла нашу позицию и объявила исламистов вне закона. Против террора нужно действовать только силой. Так что говорить с ХАМАСом не о чем, за исключением судьбы Гилада Шалита. С другой частью палестинского общества мы, наоборот, должны поддерживать постоянный диалог с целью заключения мирного договора. Придерживаясь именно такой тактики, Израиль привлекает на свою сторону большую часть весь цивилизованного мира. Вспомните: сразу после завершения операции "Литой свинец" в Иерусалим прибыли лидеры ведущих европейских держав: Меркель, Саркози, Берлускони, Сапатеро. И хотя к тому моменту им уже было известно точное число жертв с палестинской стороны, все они в один голос заявили о своей поддержке действий Израиля. Но поддержка эта гарантирована лишь в том случае, если мы продолжим умело балансировать между двумя полюсами палестинского общества. Возвращаясь к вашему вопросу, подчеркну: блокада Газа и делигитимация ХАМАСа имеют критически важное значение для Израиля. Усиление исламистов чревато ослаблением другого лагеря, с которым – возможно – удастся прийти к взаимопониманию. И наоборот. Абу Мазен далек от идеала и, разумеется, не является выразителем наших интересов, а потому следует позаботиться прежде всего о себе, о том, что лучше для нас.

Перейдем к внутренней проблематике. На этой неделе по распоряжению мэрии Иерусалима был разрушен ряд незаконных арабских построек в Восточной части столицы. Уместно ли, на ваш взгляд, увязывать это явление со строительством в еврейских поселениях на территориях, или же это вопросы принципиально разного порядка?

Это разные вещи. В демократическом государстве закон должен быть превыше всего, а его нарушение – караться по всей строгости. Вердикт суда следует выполнять. Но очевидно и то, что ажиотаж вокруг происходящего в столице имеет одно простое объяснение. Глупо было бы отрицать, что Иерусалим всегда привлекал к себе повышенное внимание мирового сообщества. Однако на этот раз виной всему необдуманные заявления нынешнего правительства, наотрез отказавшегося обсуждать будущий статус израильской столицы. Неудивительно, что в такой ситуации палестинцы возбудились и завопили на весь мир "караул, грабят!" Если же говорить о строительстве на территориях, то предыдущее правительство строило в поселениях – меньше, но строило. И тоже вынуждено было считаться с судебными постановлениями. Нам следует раз и навсегда усвоить, что нет ничего важнее определения будущих постоянных границ государства. Это должно волновать не палестинцев, не мировое сообщество, не Америку и не Россию, а в первую голову нас, израильтян. Определить границы, внутри которых окажутся жизненно важные для нас территории – прежде всего Иерусалим и крупные поселенческие анклавы. Но вместо того чтобы заняться решением этой стратегически важной задачи, мы бездарно тратим драгоценное время на обсуждение всякой ерунды, как то: можно ли возвести второй этаж здания "икс" в поселении "игрек". Возвращаясь же к приведенному вами сравнению, добавлю, что незаконные еврейские форпосты незаконны в той же мере, что и объявленные таковыми арабские постройки.

И последнее. Израиль переживает беспрецедентный рост преступности. Масштабы потерь от перестрелок и поножовщины уже сопоставимы с числом жертв террора. Такое ощущение, что общество стремительно деградирует: черствеет, тупеет, спивается и звереет. Вы наверняка задумывались о причинах происходящего. В чем они?

Все так – с фактами не поспоришь. В поисках ответа на этот вопрос мы в "Кадиме" сформировали специальную комиссию под руководством Ави Дихтера, в состав которой вошли также Гидеон Эзра и Арье Биби – все они специалисты в области внутренней безопасности. Задача поставлена следующая – подготовить программу борьбы с преступностью. Досадно и обидно, что страна, освоившая самые передовые технологии и научившаяся противостоять внешнему террору, не в состоянии победить террор внутренний. Одна из причин состоит в нехватке сил и средств – ими полицию необходимо обеспечить в первую очередь. Но дело, увы, не только в этом: не хватает воспитания и культуры, а значит, требуются вливания и в сферу образования. Далее. Необходимо диверсифицировать наказания за различные виды преступлений. В свое время я представила кнессету законопроект, позволяющий ужесточать наказания в определенные периоды времени. Пусть это в некоторой степени ограничивает возможности судей, однако для преступников непременно послужит отрезвляющим фактором. Существуют и другие меры воздействия на ситуацию… Учитывая свойственную вашей программе глубину и серьезный подход к обсуждаемым проблемам, скажу, что у затронутого вами явления есть причины и философского порядка. Общество меняется, а вместе с ним меняются его моральные ориентиры и примеры для подражания. Сегодня нередко приходится слышать, что в прежние времена, дескать, были политики иного масштаба, не чета нынешним. Что раньше кумирами были писатели и художники, а сегодня все тупо уткнулись в телевизор. Мне горько видеть, как люди вокруг меняются и, увы, не в лучшую сторону.

Становятся более поверхностными?

Скорее всего. Это как газетный заголовок: меня учили, что он может состоять не более, чем из восьми слов. Но как сделать лаконичное осмысленным? Вот в чем вопрос.

Ссылки по теме: