Узи Даян: Ольмерт подрывает моральные устои власти (ИНТЕРВЬЮ)
В минувшие выходные гостем программы "Израиль за неделю" (телеканал RTVi) был председатель движения "Тафнит" Узи Даян, недавно присоединившийся к партии "Ликуд".
Редакция RTVi любезно предоставила нашему сайту запись этого диалога.
Беседовал Михаил Джагинов.
Какова была ваша первая мысль, когда вы услышали заявление Эхуда Ольмерта о предстоящей отставке? Вы почувствовали, что победили?
Случилось то, что должно было случиться, и произошло это не без нашего участия. ПО правде говоря, поздновато – уже два года как завершилась Вторая ливанская война. Ольмерт несет значительную долю ответственности за наш провал в той кампании. Кроме того, на его совести подрыв моральных устоев власти, и речь тут отнюдь не о его бесплатных полетах за границу или получении взяток наличными в конвертах, что само по себе отвратительно, но подпадает под юрисдикцию уголовного права, то есть суда. Я имею в виду назначение Ольмертом министра финансов, который нынче проходит по обвинению в воровстве, первого вице-премьера, осужденного за совершение развратных действий. Именно это, а также неудачный для Израиля исход войны я ставлю в вину премьер-министру.
- Выборы нового лидера "Кадимы". Опрос NEWSru.co.il
Тем не менее, г-н Даян, Ольмерта последнее время отчаянно травили не за это, а за приписываемые ему многочисленные факты коррупции, даже несмотря на то, что принцип презумпции невиновности распространяется на него ровно в той же степени, что и на любого рядового гражданина. Не кажется ли вам, что в Израиле следственные органы и пресса уже взяли себе за правило безнаказанно линчевать политиков, не дожидаясь вердикта суда?
Я не склонен рассматривать все подобные случае в едином контексте. Совершенно согласен, что пресса совершенно потеряла чувство меры и обливает человека грязью, публикуя закрытую информацию о ходе следствия на его начальном этапе. Нельзя вести себя подобным образом и публично распинать человека еще до того, как меру его вины установил суд. В случае Ольмерта налицо проблема иного рода, хотя я и далек от того, чтобы оправдывать безобразное поведение СМИ в отношении него. Премьер-министр откровенно подрывает моральные устои власти, назначая, допустим, на пост министра юстиции человека, который ведет себя как собака, перегрызающая глотку всем неугодным. Такие вопросы не входят в компетенцию суда: решать тут должен избиратель. Ольмерта держит на плаву еще и то обстоятельство, что большинство депутатов стало таковыми не по воле народа, а решением руководства своих партий. Пришло время вернуть избирателю право формировать парламент самостоятельно. Необходимо менять формулу выборов в Кнессет. На мой взгляд, это куда важнее, нежели устойчивость того или иного правительства. Народные избранники должны соответствовать своему названию, и представлять своих избирателей, а не только самих себя.
Теперь поговорим о вас. О своем о своем присоединении к партии "Ликуд" вы заявили буквально накануне выступления Ольмерта. Вы заранее знали о намерениях премьера, проявили политическое чутье или же эти события совпали совершенно случайно?
Признаться, для меня это стало неожиданностью: я был уверен, что он станет цепляться за кресло до тех пор, пока не достигнет соглашения с прокуратурой. Однако не исключаю, что ему это удастся и после ухода с должности. А я, кстати, после целого ряда технических процедур в моей партии "Тафнит", принял решение примкнуть к "Ликуду". Далось это нам нелегко, но в одиночку нам труднее было бы пробиться в Кнессет. Идя на такой шаг, мы, прежде всего, руководствовались сложившейся в стране почти отчаянным положением, требующим немедленного вмешательства и коренных изменений. Без помощи более крупной политической силы "Тафнит" не справилась бы со столь масштабной задачей. После тщательной проверки мы пришли к выводу, что только "Ликуд" способен решить стоящие перед страной грандиозные задачи.
Еще не так давно вы на чем свет ругали Нетаниягу и его экономическую политику. А теперь вот влились в ряды "Ликуда". Как следует понимать такой кульбит?
Как любил говорить мой дядя Моше Даян, в политике никогда не надо ничего объяснять и уж тем более извиняться. Но сегодня обстоятельства несколько иные, и потому некоторые разъяснения все же необходимы. Идя на слияние с "Ликудом", мы руководствовались, в первую очередь, собственной общее общественно-политической платформой. Именно поэтому согласование всех принципиальных моментов и заняло у нас столько времени. Вот основные моменты, на которых мы сошлись с Биньямином Нетаниягу: Израиль должен оставаться еврейским, демократическим и сионистким государством. Необходимо срочно восстановить нашу обороноспособность и вернуть гражданам ощущение безопасности, ибо происходящее в этом плане сегодня – просто катастрофа. Следует немедленно уничтожить ХАМАС, не вести никаких переговоров с Сирией и, разумеется, ни в коем случае не отдавать ей Голанские высоты; не идти на раздел Иерусалима; не позволить Ирану получить в свои руки ядерное оружие. Обсудили мы с руководством "Ликуда" и вопросы социально-экономического порядка. Вот вы спросили меня о моей моральной чистоплотности. Отвечу. Я действительно критиковал Нетаниягу, но не за его экономическую реформу, которая представляется мне несомненным благом. Я убежден, что действовать в этом русле необходимо и впредь. "Тафнит" всегда ставил во главу угла две составляющие – социальную и экономическую. Об этом я неустанно твержу на заседаниях основанного мной Общественного форума Сдерота. Добиться прогресса в одной из этих сфер, не прилагая усилий в другой, невозможно. И в ходе наших консультаций с руководством "Ликуда" мы сошлись на том, что необходимо делать больший акцент на заботе об экономически слабых слоях населения. Другим важнейшим национальным приоритетом является образование. Оно – основа основ. Все юные граждане страны должны иметь в этой сфере равные возможности. Огромное значение я придаю и сокращению колоссального разрыва в уровне доходов: тут необходимо не только создавать новые рабочие места, но и обеспечивать социально слабым слоям более крепкий тыл. Прежде всего я имею в виду пенсионеров: как можно мириться с тем, что две трети из них живут в нищете? И, наконец, отчаянное положение в районах развития. Периферии следует уделять куда большее внимание, чем это делалось до сих пор. Мне отрадно признать, что все сказанное выше нашло понимание и сочувствие у лидеров "Ликуда". Председатель ЦК этой партии Моше Кахлон придает не меньшее внимание социальному спектру, чем представляющий "Аводу" министр соцобеспечения Ицхак Герцог. То же самое можно сказать о заботе Гидеона Саара об увеличении продолжительности декретного отпуска, а равно и о борьбе Гилада Эрдана за безопасность на дорогах. Даже Сильван Шалом, при всех моих с ним разногласиях, регулярно участвует в заседаниях Общественного форума Сдерота. Кстати, вот вам еще одна причина моего решения. На последнее заседание Сдеротского форума, когда я даже еще и не помышлял о создании каких-то политических союзов, были приглашены все высшие руководители государства, однако пришел лишь министр финансов Рони Бар-Он: ни Ольмерт, ни Барак своим присутствием нас не удостоили. А вот Биньямин Нетаниягу не только принял участие, но и выступил с программным докладом на тему образования.
Возможно, именно это и определило ваши политические симпатии... Но как быть с упорно циркулирующими слухами, что якобы до того как сделать окончательный выбор, вы вели переговоры о присоединении к МЕРЕЦ и "Аводе"? Ежели они имеют под собой основание, готовы ли вы к тому, что, по крайней мере, часть симпатизировавших вам ранее избирателей может отказать вам в своей поддержке?
Начну с того, что я никогда не вел таких переговоров. Один раз ко мне обратились из "Аводы", из МЕРЕЦ же не поступало никаких сигналов, поскольку с ними мне не по пути. Ни разу не обращались и из "Кадимы". С лидерами "Аводы", Бараком и Ами Аялоном, я общался еще до первичных выборов в этой партии. Тогда мне хотелось получить от них четкие гарантии того, что они солидаризируются с рекомендациями комиссии Винограда, то есть потребуют отставки Ольмерта, если в отчете Винограда будут веские для того основания. Аялон уклонился от однозначного обещания, и беседа с ним на этом завершилась, а Барак начал хитрить и в конце концов остановился на максимально расплывчатой формулировке, которую и озвучил впоследствии на своей знаменитой пресс-конференции в киббуце "Шфаим". Я же организовал стотысячную демонстрацию на площади Рабина с тем, чтобы создать общественное давление на правительство. Кстати, в тот период я был в тесном контакте и с Нетаниягу, и с Захавой Гальон, и вообще со всеми, кто мог поддержать мои усилия, направленные на то, чтобы добиться отставки Ольмета. Что же касается переговоров о слиянии, то их я вел только с "Ликудом". Было еще, правда, завуалированное предложение от одной из партий, которое, однако, ни во что конкретное не вылилось. Но и тут пресса представила все в извращенном виде. Порой встречи политиков подаются как нечто само собой разумеющееся, в других случаях – как нарушение правил игры, проявление беспринципности и продажности. В моем случае кому-то, видимо, пришлись не по вкусу мои контакты с "Ликудом". Конечно, у прессы есть право писать все, что она считает нужным. Я же будут делать то, что кажется мне правильным.
Через полтора месяца "Кадима" выберет нового председателя. Сумеет ли будущий глава партии власти сформировать новый кабинет министров? Какие препятствия могут ожидать его или ее на этом пути?
Препятствий довольно много: это и госбюджет, и положение в сфере безопасности, и переговоры с Сирией, и ни на чем не основанные обещания мирного договора с палестинцами, и необходимость провести наконец антитеррористическую операцию в Газе. Я уже не говорю об отчаянной ситуации в сфере образования. Но дело даже не в этом. Мне представляется неверным, если состав нового правительства станут определять несколько сотен членов "Кадимы", которая создавалась по инерции, заданной еще Ариэлем Шароном. Эта ситуация однозначно свидетельствует о необходимости досрочных выборов. Единственный аргумент против этого шага - личные эгоистические соображения некоторых депутатов, которые понимают, что переизбрание в кнессет следующего созыва им не грозит. Почти две трети народных избранников были делегированы в парламент не народом, а лично лидерами своих партий. Кто составлял избирательные списки "Кадимы": Омри Шарон или, быть может, советники, которые уже не работают в этой партии? Кстати, подобная ситуация характерна не только для "Кадимы": та же практика существует в НДИ, ШАС, Партии пенсионеров и арабских партиях. Это огромное количество депутатов, которые не хотят выборов, поскольку боятся вверять свою судьбу в руки избирателя.
Ольмерт пообещал, что до своего ухода постарается завершить мирные переговоры с палестинцами и сирийцами. Существует вероятность, что ему это удастся?
Очень надеюсь, что нет. У действующего правительства и его председателя больше нет мандата на ведение таких переговоров. То, что оно делало в этой сфере до сих пор, было плодом его воображения. Если бы Ольмерт сумел удержаться у власти, то мог бы продолжать в том же духе еще какое-то время. Но его время истекло и пускать людям пыль в глаза ему никто не позволит, да это у него и не получится: сирийцы уже четко дали понять, что до выборов нового президента США ничего не предпримут. И у израильтян есть все основания последовать их примеру. А палестинцы должны понять, что в настоящий момент вести переговоры в Израиле им не с кем, ибо на практике никто не сможет реализовать то соглашение, к которому они так стремятся. Между прочим, данное утверждение верно для лидеров обоих народов: и Ольмерт, и Абу Мазен ведут переговоры друг с другом, не будучи уполномоченными на это своими согражданами, и оба не смогут гарантировать реализацию соглашения, даже если успеют его заключитть.
Неделю назад мы задали телезрителям вопрос "Нужен ли Израилю Восточный Иерусалим?" Но прежде чем я оглашу результаты, хотелось бы узнать ваше мнение.
Контроль над всем Иерусалимом должен остаться у Израиля: юрисдикцию не только нельзя делить на части, но и в данном случае не с кем. Кроме того, история не знает примеров того, чтобы один город одновременно являлся столицей двух государств. В Иерусалиме проживает достаточно число палестинцев, которые хотели бы сохранить израильское гражданство: их привлекают наши социальные условия и демократия. Поэтому город надо не делить, а наоборот укреплять. Хочу напомнить, что в этом году, если верить статистике, Иерусалим оказался самым бедным городом Израиля, беднее даже Бней-Брака. Ежегодно столицу покидают по 6-7 тысяч молодых людей. Израильтяне неохотно посещают Иерусалим и уже тем более не спешат в нем селиться. И ведь речь идет о нашей столице! Так что необходимо сделать все возможное, чтобы превратить этот вечный город в подлинную столицу государства и еврейского народа.
Добавлю, что в этом с вами согласны 70% наших телезрителей. Последний вопрос. По мнению ряда обозревателей, политический кризис в Израиле грозит еще больше ослабить позиции Абу-Мазена, единственным козырем которого были мирные переговоры с правительством Ольмерта. Возможен ли, на ваш взгляд, в Рамалле переворот по сценарию Газы?
Да, такое вполне возможно. Сейчас весь наш регион внимательно следит за происходящим в Газе: начиная с Рамаллы и заканчивая Тегераном. Мы должны свергнуть режим ХАМАСа. Это необходимо как само по себе, так и в свете наших отношений с Абу Мазеном, поскольку без нашей помощи он не сможет устоять против исламистов: если бы не поддержка Израиля, он не продержался бы и недели. Однако по большому счету не нам решать, кто будет управлять палестинцами: наша задача - обеспечить безопасность собственных граждан, и для этого необходимо уничтожить ХАМАС в Газе и не допустить никаких ЧП в Иудее и Самарии. С палестинцами следует развивать экономические связи, а не пускаться на авантюры, способные поставить под угрозу безопасность страны. Так будет лучше для всех, включая и Абу-Мазена, хотя его судьба меня как раз не волнует. Все эти виртуальные переговоры и обещания соглашений крайне сомнительны и таят в себе серьезную угрозу. Договоренности Аннаполиса, как и предшествовавшая им "Дорожная карта" с самого казались чистым плодом фантазии. Опасность состоит не в том, что мы имеем дело с Абу Мазеном, а в том, что всякий раз, когда мы стремимся к успеху любой ценой, в реальности получаем новую волну террора. Поэтому нам следует как можно быстрее достроить весь пояс защитных сооружений. Уже очевидно, что кресло под Абу Мазеном качается, а значит, нужно быть готовыми к новой волне террора.
