Либерман: "Мы никогда не будем частью левой коалиции". Интервью
Министр иностранных дел Израиля, лидер партии "Наш дом Израиль" за шесть недель до досрочных выборов в Кнессет 20-го созыва ответил на вопросы редакции NEWSru.co.il. В ходе интервью затрагивались темы внешней и внутренней политики, скандала вокруг дела №242 и смены поколений в НДИ.
Недавно вы вернулись из поездки в Россию и Китай. В Москве вы предложили посредничество между Украиной и Россией. Россия отказала на том основании, что не является стороной конфликта. Знаете ли вы что-то, что Москва хочет скрыть?
Я не думаю, что Москва хочет что-то скрыть. Я не думаю, что в современном мире вообще можно что-либо скрыть. Практически все ведущие державы мира – Россия, США, а также Германия и Франция, которые принимают участие в разрешении конфликта, обладают таким объемом информации, у них такие разведданные, что вряд ли кто-то может что-то скрывать.
Что касается сути конфликта, то мне как человеку, который родился и вырос в бывшем Советском Союзе, который знаком с историей, обстоятельствами, с менталитетом двух народов и двух государств, у кого есть друзья и в Москве, и в Киеве, ситуация кажется достаточно бредовой. Не думаю, что им нужны посредники. И Москва, и Киев вполне могут разговаривать друг с другом без переводчиков.
Я только надеюсь, что конфликт разрешится в самом скором времени и все это окажется позади... Даже с чисто человеческой точки зрения я не скрываю, что имею личную заинтересованность в том, чтобы конфликт остался в прошлом.
Россия последовательно поддерживает палестинцев, поставляет врагам Израиля оружие, которым убивают израильтян – достаточно вспомнить об атаке на северной границе, в ходе которой погибли два солдата и еще семеро получили ранения. Тогда, по данным наших военных, были использованы противотанковые комплексы "Корнет". Не стоит ли Израилю воспользоваться международной конъюнктурой и поддержать санкции против России?
Израиль не должен поддерживать санкции. Отношения с Россией сложные, не все нас устраивает. Вместе с тем, если взвесить все плюсы и минусы, то общий баланс положительный. Мне не нравится позиция России в международном сообществе, голосование в МАГАТЭ , в Совете по правам человека, в Совете Безопасности, поставки оружия сирийскому режиму. Но вместе с тем, нельзя упускать и другое – разоружение Асада от химического оружия, ряд других вопросов. Так что общий баланс – положительный.
В Израиле началась предвыборная кампания. Можно сказать, что старт ей дало подразделение полиции "Лаав-433", расследование которого по делу №242 поначалу получило в СМИ название "дело НДИ". Сейчас уже ясно, что это название не соответствует сути, так как подозревается множество людей, далеких от вашей партии. В последние годы было немало коррупционных скандалов и дел, связанных со злоупотреблением властью. Вспомним Ольмерта, Кацава, Омри и Гилада Шаронов. Возможно, коррупция – это спутник израильской политики?
Хочу вновь отметить, что в шестой раз дело, так или иначе связанное с Либерманом или НДИ открывается после объявления о предстоящих выборах. Если бы об этом стало известно до предвыборной кампании, это еще можно было понять. Но когда подобное происходит в шестой раз, случайность начинает казаться закономерностью.
Сейчас шесть высших полицейских чинов были вынуждены со скандалами уйти в отставку. И никто не говорит о "деле полиции" или "деле генералов". Наоборот, все те, кто нас обвиняет, в данном случае с придыханием говорят, что нельзя выплескивать ребенка вместе с водой, что это отдельные личности, что это ни в коем случае не говорит о полиции в целом.
Тот факт, что абсолютное большинство людей, замешанных в деле №242, не имеют никакого отношения к НДИ, не смог смутить израильский истеблишмент. Так что речь идет о двойных стандартах. Это не расследование, а наезд чистой воды. Эта "бомба" взорвалась, когда в политических и журналистских кругах заговорили о том, что у Либермана появился шанс стать премьер-министром.
Много вранья, много неточностей. Простой пример: письмо юридического советника Фаине Киршенбаум, в котором он требовал от нее не появляться в МВД. Но она там не появлялась ни на одну секунду. Это факт, который очень легко проверить – на входе в МВД есть десятки камер, есть и охранники. Я знаю, что есть самолеты-невидимки, но человек-невидимка существует только в книге Герберта Уэллса.
Мы решили отложить эти разборки на период после выборов, чтобы не давать повода увести нас в сторону – а к этому стремится левая пресса. В нормальном обществе вопрос о виновности решает только суд. А у нас этим занимаются СМИ. Ни презумпции невиновности, ни принципа sub judice не существует.
Вы оставались главой НДИ на всем протяжении рассмотрения "дела Либермана". Однако Фаина Киршенбаум ушла из политики через несколько недель после того, как расследование стало явным…
Это не так. Она остается генеральным секретарем партии, возглавляет предвыборный штаб. Она не выставила свою кандидатуру на выборы в Кнессет следующего созыва и заявила, что после окончания выборов не собирается продолжать политическую карьеру.
И тем не менее – если бы расследование, подобное тому, что велось против вас, велось бы против одного из высокопоставленных членов НДИ, оставался бы он на протяжении 16-17 лет высокопоставленным членом партии?
Я исхожу из того, что, пока ведется расследование, человек невиновен. Пока суд не вынес приговор, претензий к человеку быть не может. Расследование против меня велось 17 лет, собрали специальный состав суда в составе трех судей. Все довольно потирали руки, но этот состав судей единогласно меня оправдал – и не из-за недостатка улик, а за отсутствием состава преступления. Так давайте не спешить с выводами.
Что еще интересно – новое дело было начато где-то через три недели после того, как меня оправдали. Видимо, люди там были настолько уверены, что моя политическая карьера закончится, что никуда не торопились. Зато после вынесения приговора им потребовалось всего три недели, чтобы состряпать новое дело. А когда Кнессет принял решение о досрочных выборах – оно было вытащено на свет.
Согласно опросам, НДИ получает на выборах 5-7 мандатов. Разделяете ли вы эти прогнозы и связываете ли вы падение популярности, на которое указывают опросы, с делом №242?
Безусловно, когда сотни раз в день люди слышат о "деле о коррупции в НДИ", это сильно бьет по рейтингу. В течение трех недель на нас накатилась настоящая лавина обвинений. Но большинство из публикуемых опросов проводятся через интернет, и я не знаю, как они могут охватить наших избирателей – большинство из них израильским интернетом не пользуются.
Но я видел опрос, который проводило одно из крупных иностранных посольств. Они опросили 1.500 человек – лицом к лицу, а не по телефону или через интернет. По этому опросу у нас на сегодняшний день семь "русских" мандатов и около двух израильских. Более 40% мандата приносят нам друзы. На этой неделе мы проводим два своих опроса – чтобы не ошибиться. Посмотрим, какие выводы будут.
Меня часто спрашивают: "Мы не можем понять, ты левый или правый?" НДИ – единственная настоящая правая партия в Израиле. Мы никогда не будем частью левой коалиции. Я вырос в доме, где Жаботинского почитали как бога. Поэтому на вопрос, левый я или правый, я отвечаю – я бейтаровец.
Когда мой отец говорил о Жаботинском, он никогда не называл его по имени, а пользовался термином "глава Бейтара". Так его называли в ревизионистском движении – или "Жабо", или "глава Бейтара". Главная идея движения изложена в гимне Бейтара יוקם לנו גזע גאון ונדיב ואכזר בדם וביזע. Она в том, чтобы возродить нацию гениальных, великодушных и жестких людей.
Нужно быть мудрым, нужно быть великодушным, готовым на шаги доброй воли, и когда нужно, быть не жестоким, а жестким, сильным. Это то, что я пытаюсь претворить в жизнь.
Нам необходимо найти политическое решение, а не увековечивать статус-кво, который никуда не ведет. Политический курс Израиля – это дорога в никуда. С другой стороны, если нас провоцируют, ответ должен быть таким, чтобы второй раз никому неповадно было.
Но на протяжении двух каденций вы были частью правительства, проводившего этот курс...
Как вы обратили внимание, я отказывался принимать участие в решении вопросов, связанных с палестинской проблемой. Меня позиция правительства не устраивала, но я не хотел ломать правительство или коалицию. В прошлой каденции переговорами занимался адвокат Ицхак Молхо, в нынешней – еще и Ципи Ливни.
Когда после выборов в Израиль приехал специальный представитель президента США сенатор Митчелл, то я ему сказал: когда вы приедете через четыре года, то увидите, что мы в тупике. Нужно мыслить нестандартно, искать оригинальные решения, а не выбирать пути, которые приводят нас к стене. Как пел Высоцкий по другому поводу, "коридоры кончаются стенкой"…
Ваш лозунг гласит "Ариэль – Израилю, Умм эль-Фахм – Палестине". Насколько законно передавать граждан Израиля другому территориальному образованию? Они же не крепостные, которых можно подарить другому барину.
Обмен территорий с населением – известная практика международных отношений. Перед тем, как выступить с этим предложением, я запросил отчеты специалистов по международному праву. Год назад юридический советник министерства иностранных дел написал пространное и обоснованное заключение, согласно которому такая мера соответствует международным правовым нормам.
И можно лишить гражданства десятки, а то и сотни тысяч человек?
Есть много прецедентов, начиная с Греции, Болгарии, бывшей Югославии. Можно вспомнить и Эвианские соглашения между Францией и Алжиром . Это широко используемая практика. Никакого новшества в этом нет. Это не крепостное право, а международное право. В ходе всех предыдущих переговоров, в том числе – в Кэмп-Дэвиде между Бараком, Арафатом и Клинтоном, и в Аннаполисе, присутствовал принцип обмена территорий.
Вопрос, который волнует выходцев из бывшего СССР. Почему так и не удается решить проблему гражданских браков?
Частично мы начали ее решать, но "Ликуд" и "Еврейский дом" это торпедировали. Люди просто не знают фактов. О том, как это работает, можно судить на примере законодательства о гиюре. 27 октября Дуду Ротем провел во втором и третьем чтении законопроект о гиюре. Сразу после этого депутат от "Еврейского дома" Шули Муаллем заявила о несогласии, что заставило провести повторное голосование – и закон не прошел. 2 ноября 2014 года мы провели это как решение правительства. 21 января главный раввинат сообщил, что "хоронит" его, так как его невозможно реализовать. А главный раввинат – часть министерства по делам религии, возглавляемого Нафтали Беннетом. Есть поименный список тех, кто в комиссии по законодательству голосовал за и против. Депутаты от "Ликуда" и "Еврейского дома" голосовали против.
В интервью нашему сайту Беннет заявил, что в Израиле не будет гражданских браков. Есть ли шанс, что политическая конъюнктура изменится?
Согласно ультрарелигиозным СМИ, Нетаниягу и Беннет уже обещали харедим, что в случае создания новой коалиции будет отменено и это постановление правительства, и закон о всеобщей воинской обязанности, а финансирование религиозных учреждений вернется на уровень, существовавший до создания последнего правительства. Ни Беннет, ни Нетаниягу публично это не опровергают. Для нас это неприемлемо.
Много будет зависеть от того, насколько сильным будет НДИ, сколько у нас будет мандатов. Мы будем отстаивать нашу точку зрения, но, к сожалению, в коалиционном правительстве многое зависит от соотношения сил. Если это будет зависеть от нас, если у нас будет достаточно мандатов, то безусловно – да.
Вы по-прежнему заявляете, что не станете частью правительства, которое отменит всеобщую воинскую повинность?
Безусловно. Это просто безумие. Скатываться назад вместо того, чтобы идти вперед. Мы выступаем за создание правого, национального правительства, но невозможно жертвовать основными принципами. Мы и так пошли на компромисс, предложив в предыдущем Кнессете закон о всеобщей воинской повинности с 18 лет, в соответствии с которым все должны или служить в армии, или проходить альтернативную службу. Но этот закон, к сожалению, провалили "Ликуд" и "Еврейский дом".
Из того, что вы говорите, следует, что "Сионистский лагерь " вам ближе в качестве партнера по коалиции.
Практически вся партия "Авода" тоже голосовала против нашего предложения, проверить, кто как голосовал, очень легко. За время совместного пребывания в оппозиции "Авода" сблизилась с ортодоксами. В данном случае, как почти во всех принципиальных вопросах, эта партия координировала свое голосование с "Яадут а-Тора". Фуад Бен-Элиэзер, который собирался баллотироваться в президенты, вообще не пришел на это голосование.
Какая коалиция, с вашей точки зрения, станет оптимальной?
Все зависит от расстановки сил, от того, сколько получит каждая партия. Но мы четко заявили, что не войдем в коалицию с МЕРЕЦ, не присоединимся к левому правительству.
Левое правительство – это правительство, созданное "Сионистским лагерем"?
Мы сидели в правительстве с "Аводой" в рамках правительства национального единства, и наша позиция осталась неизменной. Мы сидели и с религиозными партиями. Мы стараемся не персонализировать израильскую политику, а судить по существу. Дело не в персонах, а в принципах. Любая персонализация политических аспектов означает уход от существа вопроса.
Наше видение очень четкое. Мы за жесткую политику в вопросах, касающихся национальной безопасности. Эта позиция была такой и до операции "Нерушимая скала", и во время нее, и после. Остается она такой и сейчас. Я считаю, что то, что мы не ответили на убийство наших солдат на севере – просто недопустимо.
"Хизбалла" откровенно нарушила все негласные договоренности, атаковав нас с ливанской территории, а затем, бахвалясь и угрожая, взяла на себя ответственность. Израиль решил не реагировать, но это удар по нашему сдерживающему потенциалу, это большая ошибка. То же самое происходит и в секторе Газы. Третья операция завершилась безрезультатно.
Мы переминаемся с ноги на ногу, не в силах принять решение. На этих выборах мы выбираем не между "Ликудом" или "Аводой", а между теми, кто способен принимать решения, и теми, кто неспособен это делать. На сегодняшний день, умеет принимать решения только НДИ. Мы находимся на распутье, где нам придется принимать решения и по вопросам безопасности, и по вопросам внешней политики, и по вопросам экономики.
Кого вы видите премьер-министром?
Я хорошо знаком со всеми фигурами в израильской политике. Кроме НДИ, нет партии, способной принимать решения. С одной стороны – популисты, с другой – люди, считающие, что лучше вообще ничего не делать, а любой ценой сохранять статус-кво. Это очень наивный подход, если не сказать более.
В свое время Альберт Эйнштейн сказал, что каждый раз повторять одно и то же действие и ожидать иного результата – это сумасшествие. И единственные, кто предлагает нестандартные решения, да и вообще – способен принимать их – это НДИ. Я готов отстаивать свое мировоззрение, даже если за это придется заплатить цену на выборах.
Но предвыборный список НДИ не выглядит списком партии, стремящейся к власти. Ушли тяжеловесы, вроде Узи Ландау, Ицхака Ароновича или Фаины Киршенбаум, пришли малоизвестные фигуры.
Так могут говорить только люди, не разбирающиеся в израильской политике. На втором месте в списке – Орли Леви, которую парламентские журналисты признали лучшим депутатом Кнессета. Софа Ландвер занимается вопросами алии и абсорбции со дня приезда в Израиль, задолго до того, как стала депутатом.
На четвертом месте – один из самых блестящих молодых мэров – мэр Цфата Илан Шохат. Когда мы говорим о городах развития, то Став Шафир, прожившая всю жизнь в Тель-Авиве, не будет нам рассказывать, что такое периферия. У Шохата много достижений, он один из самых перспективных молодых политиков.
На пятом месте – журналист Шарон Галь, которого хорошо знает израильская молодежь. Он никогда не боялся высказывать спорное мнение. Галь на голову выше всех новых кандидатов в Кнессет. На днях он выступал в программе "Встреча с прессой". Это было блестящее выступление.
На шестом – Хамад Амар. У нас много говорят, что друзы наши братья, но единственная партия, в которой друз стоит на реальном месте – это НДИ. Я думаю, что если все сложится удачно, то в течение трех-четырех лет Хамад станет безоговорочным лидером всех друзов – не только в Израиле, но и в Сирии, и в Ливане. Нельзя много говорить о его связях с друзами в этих странах, но он станет непререкаемым лидером друзов.
Дальше – Роберт Илатов, который работает в Кнессете много лет. После того, как "ушли" Амнона Коэна, он остается единственным представителем бухарской общины в парламенте. У нас самый молодой список. Я очень люблю Узи Ландау, но ему уже больше 70 лет. Он сам пришел к выводу, что пора передать эстафету. И это правильно.
Уход Ароновича был связан с делом №242?
Нет. Ицик очень достойный человек, настоящий офицер и джентльмен. Он две каденции возглавлял министерство внутренней безопасности. Когда человеку некуда продвигаться, он делает собственные выводы. Я надеюсь, что мы задействуем его на другом поприще.
Насколько сильно ударил по НДИ уход мэра Арада Тали Пласков в "Кулану"? Означает ли он, что функционеры на местах начинают искать новый дом?
Для нас этот уход – приобретение, а не удар. Тали говорила со мной три недели назад, просила вписаться в наш список. Я ей говорю: "Тали, ты не можешь идти сейчас в Кнессет. Ты возглавила город полтора года назад, останься целую каденцию, покажи себя. Арад находится в тяжелейшем кризисе, безработица, несколько заводов закрыты. В такой ситуации уход в Кнессет – это бегство от проблем. Отработай на посту мэра каденцию, а после этого будем говорить о месте в Кнессете". Можно спросить жителей Арада, как они относятся к решению Тали. Я советую всем, у кого есть сомнения, приехать в этот город и поговорить с жителями.
Мы говорили о результатах опросов, и вы сказали, что на данный момент НДИ получает девять мест в Кнессете. А какой результат вы сочтете успешным?
Сегодня самая большая партия – партия тех, кто сомневается, за кого голосовать. При этом в Израиле чем ближе к выборам, тем больше колеблющихся. На последних выборах произошло то же самое – из 19 мандатов, полученных Лапидом, 10 пришли к нему в последнюю неделю.
Думаю, сейчас повторяется то же самое. Мы говорим о 16 мандатах и верим, что сможем их набрать. Если работать тяжело, то в один день это все выстреливает. Да, по нам очень сильно ударил полицейский "наезд", да, люди не понимают какие-то вещи, например то, как важно быть мудрым, великодушным и жестким.
20% населения не просто идентифицируют себя с палестинцами. Среди израильских арабов мы видим все более радикальные настроения, все новые группы присоединяются к "Исламскому государству".
Наша главная идея заключается в региональном урегулировании. Просто решать палестинскую проблему неинтересно. Нужно включить туда две дополнительные составляющие – умеренные арабские страны и израильских арабов. Такая пакетная сделка решает не палестинскую проблему, а наши проблемы.
Итак, 16 мандатов – это успех. Что станет для вас поражением?
Не хочу вдаваться в оценки. Мы сейчас делаем все, что от нас зависит, надеюсь, что результаты будут.
В СМИ в последнее время появились публикации, согласно которым в случае неудачи на выборах вы собираетесь завершить политическую карьеру.
Бреда в нашей прессе много. Это даже не бред, это инсинуации наших политических противников. Всего это не счесть.
Вы сказали, что являетесь единственным человеком, обладающим необходимыми премьер-министру качествами. Верите ли вы в то, что займете этот пост?
Это не вопрос веришь-не веришь. Нужно делать максимум того, что от тебя зависит. Не все зависит от нас, но мы должны сделать все. Есть обстоятельства, есть внешние факторы. Наполеон всегда спрашивал у генералов, везет ли им. Фактор везения важен, но я делаю максимум того, что зависит от меня.
Беседовал Павел Вигдорчик
