Иерусалим:
8 - 16°
Тель-Авив:
13 - 21°
Эйлат:
12 - 25°
Приложение
для Android
Мобильная
версия
18+
NEWSru.co.il :: В Израиле4 июля 2016 г., 06:18

"Я нахожусь там, где это важно". Интервью с жителем Кирьят-Арбы Ицхаком Фишелевичем

Эксклюзив NEWSru Israel
время публикации: | последнее обновление: блог версия для печати фото
Ицхак Фишелевич Кирьят-Арба Кирьят-Арба ВСЕ ФОТО

За время нынешней волны террора погибли шесть жителей Кирьят-Арбы. Последней жертвой стала 13-летняя Алель Яффа Ариэль. Корреспондент NEWSru.co.il побывал в Кирьят-Арбе и побеседовал с 45-летним экскурсоводом Ицхаком Фишелевичем о жизни в поселении, о мерах безопасности, и о воспитании детей на фоне террора.

Мы беседовали с Ицхаком Фишелевичем в то время, когда в Иерусалиме проходили похороны жителя Отниэль Михаэля Марка, убитого в теракте на шоссе №60. Сразу после интервью наш собеседник отправился на выпускной концерт своей младшей дочери. Несмотря ни на что, жизнь в Кирьят-Арбе продолжается.

Ицхак, прежде чем говорить о Кирьят-Арбе, давайте немного о вас. Когда вы репатриировались в Израиль?

Я приехал в самом начале 1991 года. Это было время войны в Заливе, и разумеется нас многие отговаривали ехать. Я всем отвечал, что, если мы сейчас не едем, когда там война, то нам придется убегать, когда начнется следующая.

Сколько вам было лет?

20. Вообще я из Днепропетровска, но в 1987 году поступил в московский институт электронной техники. Почему именно туда? Потому что в то время практически отовсюду призывали в армию. Было лишь несколько вузов, дававших освобождение. МФТИ для евреев был закрыт, в Бауманском университете тоже покрутили пальцем у виска и сказали, что с "пятой графой" шансов нет. И мне подсказали, что есть институт электронной техники, куда можно поступить. На самом деле, я очень благодарен этой истории, она меня разбудила.

В каком смысле?

Когда сталкиваешься с антисемитизмом в школе, легко решить, что дело в людях, но когда ты поступаешь в вуз и понимаешь, что все решают не твои знания, а принимают ли евреев и сколько принимают евреев, то осознаешь, что речь идет о системе.

Тогда проснулось еврейское самосознание?

По большому счету, да. Я всегда интересовался историей, но о еврейской истории и о традициях не знал ровным счетом ничего. Но поступление в институт в Москве, где, честно говоря, я больше гулял, чем учился, совпало с выходом из подполья еврейских организаций. Появились книги, компании, библиотеки, а вместе с ними и интерес к еврейской истории, традиции. Все началось с истории, но историю без традиции понять невозможно. Нельзя понять, почему евреи веками держались за свою веру, отказывались креститься, если ты не находишься внутри. В Москве я и начал соблюдать заповеди. Одновременно с учебой в институте подал документы на выезд, а это надо было обязательно делать одновременно с учебой, чтобы не забрали в армию. В то же время в Москве открылась йешива в Кунцево, я там учился, а в декабре 1990 в Кунцево нам с моей девушкой поставили хупу. Вообще, первая хупа на моей памяти была Элькина, вторая Аркадия Гурова (убитого в теракте в марте 2002 года возле поселения Нокдим – прим. ред.), а третья наша. Так мы поженились, а в феврале 1991 уехали.

Где вы поселились в Израиле?

В Алон Швуте (поселение в Гуш Эционе – прим. ред.)

Почему именно там?

Потому что в йешиве со мной познакомился очень харизматичный, рыжий парень, который был там посланником из Израиля. Звали его Иегуда Глик. Он рассказал нам, что учитель еврейских традиций, ранее уехавший в Израиль Барух Берман, организовывает в Алон Швуте семинар. Глик предложил нам принять в нем участие. Нас обеспечили жильем, причем не только нас с женой, но и моих родителей, которые тоже ехали.

Но семинар – это что-то временное.

Да, речь шла о двух месяцах, а потом планировалось идти в университет, как все и искать жилье. Нам это было очень удобно, так как у нас в Израиле не было ни родственников, ни друзей, никого, а тут мы получили жилье на два месяца, а также возможность кое-чему поучиться, тем более что к традициям я уже относился всерьез. Но во время семинара я понял, что учиться хочу дальше и всерьез. Вместе со мной было еще несколько человек на этом семинаре, тот же Элькин, и для нас открыли так называемые подготовительные курсы для будущей учебы в военной йешиве "Хар Эцион".

Когда вы ехали в Израиль, в Алон Швут, то знали, что такое "территории", "зеленая черта", что вообще происходит в Израиле?

Знал в общих чертах. Я знал, что это рядом с Иерусалимом, что это Иудея, что рядом есть еще несколько поселений. Я узнавал насколько это действительно опасно.

Вопрос безопасности занимал вас?

Конечно. Это было время первой интифады, и люди, приезжавшие из Израиля, говорили о "территориях, где все время кидают камни". Я пытался выяснить, так ли страшен черт, как его малюют. Но в конце концов, мы изначально думали, что речь идет о временном жилье. Поживем немного, там осмотримся и решим. Но меня сразу подкупила теплая атмосфера. Нас сразу начали звать на субботние трапезы, с нас в итоге не взяли денег за жилье. Очень тепло и хорошо приняли.

Как давно вы в Кирьят-Арбе?

18 лет. В Алон Швуте мы прожили семь лет, я учился там в йешиве, одновременно закончил вуз, находящийся при ней же. Это педагогический колледж Герцога. Там помимо диплома преподавателя, я получил первую степень по краеведению (לימודי ארץ ישראל) и начал преподавать в школе.

Служили в армии?

Правильно ответить "почти нет", но дело не в йешиве, там учащиеся как раз служат. Я приехал в Израиль в 20 лет. Когда меня начали вызывать в военкомат, у меня уже был ребенок. Меня призвали на "шлав бет" (укороченная служба – прим. ред.), который, честно говоря, больше был похож на пионерский лагерь, чем на армию. Месяц такого времяпровождения, почти без учений, почти без стрельбы, зато с постоянным промыванием мозгов на тему мирного процесса, который тогда, в 1994 году, был в расцвете. Потом меня несколько раз призывали на сборы, и в Иорданской долине я охранял поселки. Потом был при подразделении химической защиты, а в 40 лет получил освобождение.

Как вы оказались в Кирьят-Арбе?

Когда стало ясно, что на раввина я учиться не буду, то мы поняли, что из Алон Швута придется переезжать, и в 1996 году купили дом в Кирьят-Арбе.

Почему именно здесь?

С одной стороны, безусловно, свою роль сыграл тот факт, что здесь недорогое жилье. С другой стороны, столько же стоил дом в Рамат Бейт Шемеш. Это еще не был ультраортодоксальный район, он только формировался.

И почему все-таки Кирьят-Арба?

Важно, чтобы евреи жили там, где находится Меарат Махпела, второе по святости место после Храмовой горы. Необходимо, чтобы евреи там жили, потому что если мы даем понять, что нам неважно в наших руках эта святыня или нет, враги перестают всерьез относиться к нашим претензиям на эту землю в целом. Простите меня за примитивный пример, но если человек готов продать могилу своих дедов и прадедов, то вряд ли к нему будут относиться с уважением. Поэтому я и хотел жить в этом месте, в этой крайне важной точке.

Если я правильно вас понимаю, то решение жить в Кирьят-Арбе было неким совпадением удобства из-за низкой цены на жилье и идеологии.

Именно так. Но решающим стал именно идеологический момент, так как у нас была, как я уже сказал возможность купить дешевое жилье в другом месте.

Где вы работали?

Преподавал. Сначала еще в Алон Швуте преподавал на различных семинарах для русскоязычных учителей, затем в школе "Мигдаль Ор". Это школа при программе НААЛЕ, сейчас один ее филиал находится в Мигдаль а-Эмеке, еще один в Афуле. Вот та, что сейчас в Афуле, раньше была в Эфрате (населенный пункт в Гуш Эционе – прим. ред.), и там я преподавал, а когда она переехала на север, то работал в "Шуву" в Иерусалиме. В общем, в школе я проработал 15 лет.

В Кирьят-Арбе относительно высок процент русскоязычного населения.

Да. Из восьми тысяч жителей, боле полутора тысяч – русскоговорящие.

Как вы это объясняете? Давайте будем откровенны – далеко не все выходцы из СССР так заряжены идеологией как вы.

Дело прежде всего в том, что Кирьят-Арба – это смешанное поселение. Здесь большинство составляют религиозные, но поселение смешанное.

Есть приемная комиссия?

Это второй пункт. Кирьят-Арба – это поселение городского типа, и никакой приемной комиссии нет. Каждый, кто хочет, может приехать, снять или купить жилье и жить. Третий момент, социально-экономический. Алон Швут, например, где мы жили изначально, это поселение, где живут в основном люди среднего класса. Там и цены на жилье повыше. А Кирьят-Арба строилась во многом в расчете на социально слабые слои населения. То есть изначально, она создавалась идеологическим ядром во главе с раввином Левингером, а позднее тут появилось много "амидаровских" квартир, и их стали раздавать, так называемым, социальным случаям. Поэтому до сих пор по многим критериям Кирьят-Арба – город развития. Здесь немало людей с низким уровнем жизни, здесь социальные службы работают очень интенсивно. Так здесь появились и русскоязычные израильтяне – кто-то получил "амидаровскую" квартиру, кто-то рассказал другу о том, что здесь хорошо живется, и так население растет. Здесь действительно очень многое приспособлено для людей относительно низкого уровня жизни. Например, общественный транспорт отлично развит – каждые 15 минут есть автобус в Иерусалим. В Кирьят-Арбе часто проходят концерты и гостей из России.

Где они выступают?

Раньше был только МАТНАС, сейчас появился дворец культуры.

Немало шума было вокруг него.

Меньше, чем вокруг ариэльского. Когда отшумели по поводу дворца культуры в Ариэле, уже как-то неловко было шуметь о том же самом в Кирьят-Арбе. Дворец культуры работает. Есть концерты, предназначенные именно для русскоязычной публики, есть выступления для всех. Я не могу утверждать, что никто из артистов не отказывается выступать в Кирьят-Арбе, но поскольку большинство здесь религиозные, то вероятно и приглашают тех, кто, скорее всего, согласится.

Вы сказали, что в Кирьят-Арбе большинство религиозные, но поселок смешанный. Каково соотношение религиозных и светских?

Примерно 60:40. Но из этих 40% многие относятся к так называемому традиционалистскому сегменту.

Ворота поселка открыты в субботу? Можно въехать и выехать?

Безусловно. И многие ездят. И еще один очень характерный момент: в Кирьят-Арбе есть светская школа "Гваним", где дети из нерелигиозных семей учатся, если я не ошибаюсь, до шестого класса.

Светские и религиозные живут, грубо говоря, вперемешку или каждый в своем районе?

Вперемешку. У того, что Кирьят-Арба – поселок городского типа, есть свои минусы и свои плюсы. Скажем в Алон Швуте, где атмосфера более общинная, все знают всех, все радуются с тобой, когда у тебя происходит что-то хорошее и поддерживают тебя, когда, не дай Бог, случилось несчастье. Здесь больше каждый сам по себе. У религиозных этот недостаток нивелируется наличием синагоги – синагога это, конечно, община.

То есть, может быть ситуация, при которой религиозная семья соседствует со светской, которая в субботу утром садится в машину и куда-то уезжает?

Не просто "может быть", а у меня так. И мои соседи справа, и мои соседи слева ведут такой образ жизни, и мне это совершенно не мешает.

Из 40% светских – большинство репатрианты из бывшего СССР?

Отнюдь. Светские здесь были всегда, их наиболее яркий представитель Эльяким Аэцни, очень известный в поселенческих кругах человек. Неверно говорить, что русскоязычные жители изменили демографический состав Кирьят-Арбы, она изначально строилась как смешанный город.

Про многие поселения говорят, что это своего рода спальные районы. В какой мере это верно в отношении Кирьят-Арбы?

Как я уже сказал, здесь есть немало людей, которым выезжать трудно. Им стараются обеспечить досуг. Для взрослых это концерты, для детей это разные привозные аттракционы, хэппенинги. Летом устраивают показы фильмов на открытом воздухе. Работают кружки.

В отношении Кирьят-Арбы есть несколько стереотипов, которые хотелось бы проверить. Во-первых, этот поселок часто ассоциируют с наиболее радикальными правыми кругами.

По большому счету это миф. В Кирьят-Арбе, так же как и в большинстве поселений, есть большой диапазон мнений. Это проявляется и в том, за какие партии люди голосуют на выборах, и в том, как они реагируют на события. Здесь безусловно есть ядро сторонников движения КАХ. Некоторые из этих активистов знали раввина Кахане, некоторые лишь читали его книги. Они являются меньшинством, причем невлиятельным. Исраэль Брамсон, относящийся к ним, пытался баллотироваться на пост мэра, но большинство за него не проголосовало, несмотря на то, что люди были недовольны мэром. Именно радикализм Брамсона многих отпугнул. Должен вам сказать, что большинство людей вообще политически пассивны. У этого есть свои положительные и свои отрицательные стороны. Во многом из-за этого форпост Мицпе Авихай и сносят раз за разом, так как понимают, что какого-то серьезного сопротивления не будет. Форпосты в Самарии не трогают, думаю именно из-за возможных последствий. Здесь все ограничивается акциями протеста молодежи, и серьезной помощи от Кирьят-Арбы они не получают.

Еврейский квартал Хеврона и Кирьят-Арба – это единое целое или два самостоятельных образования?

И так, и так. Было бы правильно говорить о еврейских кварталах Хеврона. В Иерусалиме есть Старый город, а есть многочисленные кварталы, удаленные от Старого города, которые также Иерусалим. Правильно было бы говорить в таком духе и о Хевроне. Но на практике все иначе даже на муниципальном уровне. Там свои органы управления, здесь местный совет, они, конечно, работают здесь, учатся здесь, в магазины ходят здесь. Но решения принимают сами по себе и держатся сами по себе. Кстати, вопреки бытующему мнению, спектр взглядов среди жителей еврейского квартала Хеврона, также очень широк. Всем известный Барух Марзель считает, что иначе чем трансфером все закончиться не может, и, разумеется, это должен быть трансфер их, а не наш. Большинство же считает, что когда арабы поймут, что мы здесь навсегда и примут нашу власть, нет никакой проблемы жить вместе. У старожилов Хеврона прекрасные отношения с арабскими соседями. Они никогда не пресмыкались перед арабами, никогда не подлизывались, но у них были стабильные уважительные отношения с соседями. Все это сломалось в период Осло.

Давайте поговорим о еще одной теме, которая всегда возникает, когда упоминается Кирьят-Арба: безопасность.

Прежде всего, внутри Кирьят-Арбы, я подчеркиваю, внутри поселка, безопаснее, чем на территории обычных израильских городов. Это статистика. Понятно, что когда здесь происходит теракт – это сразу на слуху…

Ицхак, вы говорите про безопасность внутри Кирьят-Арбы. Три дня назад убили девочку…

А что произошло в Сароне? Что произошло в Нетании? Когда я иду по улицам Иерусалима или любого другого города, то знаю, что проникнуть туда гораздо легче, чем в Кирьят-Арбу. Преодолеть "великую израильскую стену" проще, чем забор в Кирьят-Арбе. Множество арабов это делают ежедневно. Они, правда, в основном ищут работу, а не жертвы. Но тот, кто ищет жертвы, найдет их без труда.

Кстати о заборе. Кирьят-Арба обнесена им полностью?

Практически. Есть небольшой участок, не обнесенный забором, который естественно постоянно контролируется. Поэтому внутри Кирьят-Арбы я чувствую себя в полной безопасности. Очевидна, что дорога опаснее, но и там, по статистике, есть меньше пострадавших в терактах, чем в ДТП. Даже если в каком-то месте бросают камни, то статистически шанс, что он попадет в вашу машину ничтожно мал.

Ицхак, сколько у вас детей?

Пятеро.

Каких возрастов?

Дочери 24, и у нее уже двое своих детей, сыну 22, и он учится в йешиве в поселке Кармель, еще одному сыну 14, и дочерям 10 и 9.

Вы отпустите своих детей одних развлекаться в Иерусалиме? Я имею в виду путь в Иерусалим и обратно по 60-й трассе.

Младших нет, старших да. 14-летний сын уже ездит.

Автобусами или тремпами?

Автобусами.

На тремпы наложено вето?

(смеется) Как вам сказать. Наша установка: тремпами не ездить. В итоге молодежь не всегда следует установкам.

Опасаетесь?

Когда едет автобусом, то нет.

А когда тремпами?

Жена больше, я меньше. Я сам езжу тремпами и отлично знаю, что опять же статистически угроза невелика.

Вы все рассматриваете через призму статистики.

Да, я знаю, что если в точке икс раз в какое-то время бросают камни, это ничего не говорит о том, как часто там повреждают автомобили или ранят людей.

Как охраняется Кирьят-Арба?

Есть частная фирма по охране, которая обеспечивает безопасность в поселке и есть отделение быстрого реагирования ("китат коненут"). Это люди, служившие в боевых частях, люди, которые раз в какое-то время проходят учения, и в случае чрезвычайных ситуаций, что бывало, к сожалению, неоднократно, способные отреагировать профессионально.

Они вмешиваются только в случае проникновения террористов на территорию Кирьят-Арбы?

Формально, да. Однажды был случай, когда им пришлось вмешаться в происходившее в Хевроне. Я имею в виду теракт осенью 2002 года. Когда стало ясно, что бой идет в одном из кварталов Хеврона, и что дело плохо, они бросились на помощь. Тогда погиб командир "китат коненут" и еще два человека, входившие в ее состав – один франкоязычный, один русскоязычный. Но это единственный такой случай.

Последняя волна террора сильно ударила по Кирьят-Арбе – погибли шесть жителей поселка. Что-то изменилось?

Не знаю. Что может измениться?

Настроение, ощущение безопасности, меры защиты, которые каждая семья применяет.

По большому счету нет. Может что-то в мелочах: кто-то не запирал двери, а сейчас стал запирать.

Вы запираете двери?

Да, иначе меня жена убьет (смеется). Есть еще какие-то детали. Например, в праздник Суккот мы ставим две сукки. Одна во дворе, в которой мы едим, а вторая на балконе, в которой мы спим.

Береженого Бог бережет?

Именно. После последнего теракта старшая дочь сказала, что у нее исчезла иллюзия того, что забор защищает. То есть информация о проникновении была, но сделать ничего не успели.

Ицхак, вы в Кирьят-Арбе 18 лет. Многое видели, немало пережили. Был когда-нибудь момент желания взять детей и поселить их в более безопасном месте?

Нет.

Ни разу?

Ни разу. Я считаю, что тот, кто приехал жить в Израиль, но говорит, что в Иудею и Самарию он ни ногой, подобен человеку, который говорит, что боится высоты, и поэтому покупает квартиру на десятом этаже, а не на двенадцатом. В Израиле безопасно быть не может, и это еще надолго. Я, кстати, считаю, что полной безопасности не найти ни в Америке, ни в Германии. Я верю в то, что, в конечном счете, все в руках Всевышнего. Это одна составляющая моего мировоззрения. Но когда человек приезжает в Израиль, он должен знать, что опасность его может подстерегать везде.

Многие скажут вам, что если есть пороховая бочка, то можно сидеть прямо на ней, а можно на некотором отдалении. Метафоры могут быть самые разные.

Могут. Но в конечном счете, я, как человек, обладающий свободой выбора, решил для себя, что мне важно находиться именно в этом месте. И неверны рассуждения о том, что мы не имеем права решать за детей. Мы за них решаем все – от обрезания до книг, которые они читают или нет и языка, на котором мы с ними разговариваем. Место жительства относится к той же категории.

Кто-то из ваших детей знал погибшую девочку?

Младшие дочери знали, конечно.

Как они отреагировали?

Внешне спокойно, хотя понятно, что на душе тяжело.

Ицхак, чем можно компенсировать такие переживания детей 9-10 лет? Что их оправдывает?

Я думаю, что самое главное в жизни – это личный пример. Конечно, прекрасно разговаривать, все объяснять. Я этому учусь, но не могу сказать, что достиг высот, так как с нами в детстве не очень разговаривали. Но я считаю, что личный пример – это главное. Дети видят нашу убежденность в том, что мы живем там, где надо, и воспринимают ее. И кстати, есть еще один момент, который я хочу подчеркнуть. Люди всюду разные, но число хороших, добрых людей на душу населения в поселениях выше, чем в других местах. Я видел это еще когда мы жили в Алон Швуте, и считаю так до сих пор. Особенно остро это понимаешь в моменты трагедий, которых хватало за последний год.

Вы знали кого-то из погибших жителей Кирьят-Арбы?

Всех. Я иногда говорю, что все слезы выплакал, когда убили семью Имасов. Это были очень близкие друзья. Но трагедий хватает.

И как с этим живете вы? Как сочетается эта постоянная напряженность и тяжесть с обычным нормальным образом жизни?

Я переживаю, конечно. И в тоже время понимаю, что это неизбежно. Если есть состояние конфликта, то кто-то должен быть на передовой. Идея о том, что если мы уйдем из поселений, то сразу настанет мир, напоминает мне детские тесты на логику. В случае железнодорожных аварий чаще всего страдают пассажиры в последнем вагоне. Что делать? Есть дети, которые советуют отцепить вагон и оставить его на станции. Это детская логика и детский подход. В то же время, мы не лезем в какой-нибудь отдаленный поселок, где после пяти вечера закрыт магазин и не ходит общественный транспорт. Мы выбрали для себя место со всеми дарами цивилизации. Я очень уважаю тех, кто способен на большее и живет в тех же форпостах. Благодаря им я могу себя достаточно вольготно чувствовать в Кирьят-Арбе.

Вы экскурсовод. Водите экскурсии, в том числе по Хеврону. В какой степени люди готовы знакомиться с этим миром, с жизнью в Кирьят-Арбе?

Те, кто ко мне обращаются и приходят, как правило, готовы. Они знают, куда я их поведу, и если идут, это означает, что они хотят узнать и услышать. К сожалению, есть немало тех, кто отказываются, так как считают, что здесь очень страшно и опасно. Бывает, что турист заказывает экскурсию, например посещение Меарат Махпела. А потом, оказавшись в Израиле, он слышит от родственников, что "туда ни в коем случае нельзя ехать". У меня совсем недавно был случай, когда женщина, заказавшая экскурсию, обратилась ко мне и сказала, что ее дочь чуть ни со слезами на глазах умоляет ее не ехать. Я всегда в таких случаях пытаюсь объяснить рационально, что автобус защищенный, что на каждом углу в Хевроне есть солдаты. Иногда это работает, иногда нет.

Вы много говорите о своем ощущении миссии. Эта мысль в голове постоянно или все-таки проводится черта между идеологией и образом жизни?

Эта мысль часто сопровождает меня. Я экскурсовод, и мне важно, чтобы люди приезжали на экскурсии в Иудею и Самарию. Это непросто, и каждый раз приходится преодолевать страхи и отвечать на вопросы о гарантиях безопасности, но это важно в том числе и для преодоления стереотипов. Стереотипы начинаются с убеждения в том, что здесь лишь караваны, в которых живут пейсатые бородатые отморозки, которых стоит лишь согнать с холмов, как всем станет лучше жить, и уж точно мы ничего не потеряем. И начинаешь показывать, что живут-то здесь на самом деле такие же люди, как все остальные. И что поселения – это иногда целые города, а поселенцев очень и очень много. А еще меня каждый раз поражает, что сторонников так называемого лагеря мира именуют демократами и либералами, в то время как эти самые демократы и либералы предлагают совершить классический трансфер. Все красивые слова о "мужественных шагах" и "смелых решениях" скрывают тот факт, что речь идет о массовом трансфере. Мне в этом отношении ближе честная позиция МЕРЕЦ, которая говорит о том, что отдать надо все и выселить из домов более 400 тысяч евреев, в том числе живущих в отдельных районах Иерусалима. Например, вы знаете, что по картам, если я не ошибаюсь, "Женевской инициативы" района Ар Хома нет? Просто нет. А это примерно 30 тысяч человек. Для меня загадка, как люди, с которыми ты работаешь, общаешься, служишь в армии, потом идут и голосуют за то, чтобы тебя вышвырнули из дома. Им важно не причинять неудобств кому-то, кого они никогда не видели и наверняка не увидят. Ради этого они готовы лишить дома знакомых им людей. Мне этого не понять.

Беседовал Габи Вольфсон

facebook



...