"Побеждает человек". Интервью с генералом в отставке Хаимом Эрезом
11 ноября исполняется 80 лет генерал-майору в отставке Хаиму Эрезу. Уроженец Варшавы, который в детстве провел в Сибири полтора года, до сих пор помнит бомбардировки польской столицы немецкой авиацией. Эрез считает, что именно это подтолкнуло его и к армейской карьере, и к миссии по увековечиванию памяти евреев – воинов Второй мировой войны.
Наш собеседник принимал участие почти во всех израильских войнах – начиная с Синайской кампании и до Первой ливанской войны. В 1973-м году командовал танковой бригадой, первой форсировавшей Суэцкий канал. Затем – командование дивизией, Южным военным округом, Управлением материально-технического обеспечения генштаба.
После выхода в отставку был директором мемориального музея бронетанковых войск "Яд ле-Ширьон". Сейчас возглавляет товарищество по созданию музея еврейского воина Второй мировой войны, призванного увековечить имена полутора миллиона евреев, участвовавших в борьбе с гитлеровской Германией и ее союзниками.
Ваша история – отражение истории еврейского народа в двадцатом веке: между диаспорой и Израилем, между Гитлером и Сталиным, войны за существование государства.
Скорее, я разделил историю еврейского народа. Вторая мировая, Холокост… Ведь евреи воевали не ради победы. Это была война за само существование нашего народа. И когда мы берем интервью у ветеранов, причем не только воевавших в Красной армии, то они говорят, что воевали, чтобы спасти близких от уничтожения. Для всех нас это стало задачей номер один – не допустить повторения Холокоста.
Очень важно увековечить память о роли евреев в победе, а не только память о Катастрофе. Ведь на фронтах Второй мировой воевали полтора миллиона евреев – это огромный процент всего еврейского народа. Многие шли воевать добровольно. Из 400.000 евреев, живших в Эрец-Исраэль в 1939 году, 40.000 добровольно вступили в британскую армию. На борьбу с нацисткой армией встал весь еврейский народ.
Многие просто не отдают себе в этом отчета. Сюда приезжают посетители из США, и у них распрямляются плечи, когда они слышат, что 550.000 американских евреев участвовали в войне. Так что создание музея должно стать проектом всего еврейского народа.
Вам 80 лет. Кем вы себя считаете?
Прежде всего, гражданином. Солдатом. Сыном еврейского народа, чья семья была почти полностью уничтожена в Варшавском гетто. Отцом, объяснившим своим детям, что и они должны продолжить процесс укрепления государства Израиль, чтобы Катастрофа не повторилась.
Вы участвовали почти во всех войнах Израиля. Какой эпизод вашей военной карьеры был самым страшным?
Во время Синайской кампании я был взводным в 13-м батальоне бригады "Голани". Я должен был вести за собой половину батальона на штурм укрепленной позиции египтян – через минное поле. С нашей группой шел заместитель комбата, но его ранили в самом начале, и он остался сзади. Мы под огнем дошли до заграждений перед минным полем, и у нас были специальные заряды для того, чтобы делать проходы в минных полях. Мы пустили их в ход – а мины не взрываются. И мы, как в советских фильмах про войну, пошли через минное поле. И вот каждый шаг по минному полю был самым страшным моментом в моей жизни.
А потом мы добрались до их траншей – я первый, солдаты за мной. Взводный всегда идет первым, стреляет сам, командует солдатами… Вдруг я столкнулся с высоченным египтянином – он и сейчас стоит у меня перед глазами. И ты думаешь: "Это же человек, как в него стрелять?" До этого мы стреляли только по мишеням. А после того, как ты выстрелил, он падает на дно траншеи, и тебе приходится на него наступить – еще живого. В первый раз очень тяжело. Потом привыкаешь.
Так что эти 30 метров по минному полю… Потом-то мы узнали, почему они не взорвались. Там все забило песком, и веса человека было недостаточно, чтобы они сработали. На следующий день на такую мину наехал джип комбата… Это была история.
Мой следующий вопрос также связан с вашим боевым опытом. Кто из израильских генералов, на ваш взгляд, был выдающимся военачальником?
Каждая война выдвигала своих генералов. В Синайскую кампанию это был начальник генштаба Моше Даян. Танковые командиры – Ури Бен-Ари, Брен (Авраам Адан), Городиш (Шмуэль Гонен). В Шестидневную войну – Арик Шарон, Исраэль Таль, Рафуль (Рафаэль Эйтан) на севере. Серьезные ребята с огромным военным опытом. Ведь генералы Шестидневной войны и Войны Судного дня принадлежали к поколению 1948 года. Они начали воевать еще до создания государства, были в ПАЛЬМАХе.
В 73-году блестяще воевали Арик Шарон, Брен, Рафуль. И Дадо (Давид Элазар) был фантастическим начальником генерального штаба. Комиссия Аграната поступила с ним ужасно. Ведь она расследовала события, происходившие до 8 октября 1973 года, то есть накануне войны и в первые два дня. Да любая другая армия после такого провала разведки просто рассыпалась бы. И вот на основании этих двух дней вынесли приговор и армии, и ее начальнику генштаба. А ведь две недели спустя мы были в 100 км от Каира и 40 км от Дамаска.
Какими качествами должен обладать военачальник?
Прежде всего, он должен быть профессионалом. Военное дело – это профессия. Чтобы овладеть ей, требуются годы. Кроме того, нужны лидерские качества. Отчасти их можно приобрести, но в значительной степени они являются врожденными. Лидеры умеют вести за собой людей, влиять на них. Помимо этого, поскольку ни один план боя не выдерживает встречи с противником, нужно быть к этому готовым, предусмотреть запасной вариант и даже несколько. Очень важно в разгар боя заметить возникающие возможности.
Поэтому генерал должен своими глазами видеть, что происходит на поле боя. Бесчисленное количество ошибок на всем протяжении военной истории было вызвано тем, что военачальники принимали решения на основе донесений, не проверяя, соответствуют ли они действительности. Я не говорю, что отчеты были ложными, но они были субъективными. С новыми средствами наблюдения это стало легче, чем прежде. Умение использовать такую возможность нередко оказывается важнее и соотношения сил, и уровня подготовки войск.
Девиз бронетанковых войск "Человек на танке побеждает". Сохранил ли он актуальность в современных условиях?
Да. Потому что побеждает человек. На танке, в самолете… Технологии не стоят на месте, но они призваны помочь человеку одержать победу. Это и ответственность – ведь всеми этими достижениями надо уметь пользоваться. И современному танкисту нужно быть гораздо большим профессионалом, чем танкисту Войны Судного дня.
Мы находимся в мемориальном центре бронетанковых войск в Латруне. Это и мемориал, и музей, и учебная база. Как это уживается в одном месте?
Когда мы задумали создание этого центра, то сразу решили, что место должно быть живым, что главным здесь должны быть не монументы, а сохранение боевого наследия, передача его бойцам и школьникам. Командование бронетанковых войск также решило перенести сюда музей этого рода войск, который ранее располагался в районе перекрестка Кастина.
В музее можно увидеть не только танки ЦАХАЛа и бронетехнику вражеских армий. Есть и танки, участвовавшие во Второй мировой войне. Когда мы доведем до конца строительство музея, бронетехника союзников станет частью его экспозиции. Эта коллекция притягивает сюда посетителей. Ежегодно в музее бывают 200-300 тысяч человек.
Я уверен, что музей еврейского воина Второй мировой войны значительно увеличит это число. Ведь он станет важным дополнением к "Яд ва-Шему". Там говорится об уничтожении, здесь – о героизме.
Сейчас вы возглавляете общественную организацию по созданию музея еврейского воина Второй мировой войны. Полгода назад глава правительства Биньямин Нетаниягу обязался выделить средства, необходимые для завершения строительства. На каком этапе оно находится сейчас?
Решение о создании музея было принято в 2002 году Ариком Шароном. Было решено, что 50% средств выделит правительство, 50% – частные спонсоры. Это дает нам независимость. Мы можем сами распоряжаться средствами, самостоятельно решать, кто у нас будет работать. Это большое преимущество.
Поначалу мы думали, что уложимся в 32 миллиона шекелей. Правительство обязалось предоставить 16 миллионов и до сих пор придерживается своих обязательств. 11 миллионов мы уже получили, 5 еще нет. Но вторую половину мы должны найти сами. Мы мобилизовали 10 миллионов, в основном – от израильских филантропов. Два миллиона долларов предоставили Давид Азриэли и Цви Мейтар, которых с нами уже нет.
Строительство началось только в 2012 году – 10 лет ушло на решение бюрократических вопросов. Но все это время мы собирали материалы, интервьюировали ветеранов. Цвика Кан-Тор, директор музея, успел поговорить со столетним участником войны, а через две недели тот умер. И мы крайне разочарованы нашими партнерами, особенно российскими.
Насколько я знаю, вы вели переговоры о сотрудничестве с Российским еврейским конгрессом, ездили в Москву.
Мы даже заключили с ними соглашение, нам обещали средства, но ни к чему это не привело. Честно говоря, мы не занимались "американским направлением", теперь придется уделить ему больше внимания.
Вы отказались от сотрудничества с РЕК?
Нет, мы поддерживаем связь, но я не понимаю до конца, чего они хотят: участвовать, решать, определять, что нужно делать? Мы очень этим разочарованы. Ведь этот музей был создан благодаря ветеранам-репатриантам из бывшего СССР. 500.000 евреев воевали в Красной Армии, 200.000 из них погибли. А они только говорят – и ничего не делают.
Мы призываем еврейские общины разных стран принять участие в финансировании строительства залов, посвященных истории воинов-евреев из этих стран. Ведь участники войны были практически в каждой еврейской семье. Если не дед – так его брат. Так что наш проект позволит им увековечить память о своих близких.
К нам обращаются люди, которые здесь даже не были и говорят "Нужно построить что-то более масштабное", требуют все перестроить, передать кому-то управление. Этого не будет! Для нас подобные условия неприемлемы. Это вызывает разочарование и тревогу.
На какую помощь вы рассчитываете?
Нам нужны деньги. Если не будет выхода, государство полностью профинансирует создание музея. Но тогда он будет работать по другим правилам, например, по субботам музей будет закрыт. Так что очень важно изыскать половину бюджета. И сейчас мы хотим инициировать закон "О музее еврейского воина Второй мировой войны". Цель этого закона – обеспечить работу музея после его открытия. Ведь это еще и исследовательский центр.
На данном этапе очень важно, чтобы сюда приезжали люди, могущие оказать финансовую поддержку. Одна из проблем российских олигархов в том, что они не сами приезжали, а присылали порученцев, которые больше думали о том, чего от них ждет их босс. Мы рассчитываем, что российские евреи, среди которых есть люди, для которых два миллиона долларов – не такие большие деньги, по меньшей мере спонсируют создание зала, посвященного Великой отечественной войне.
В создании музея принимают участие лучшие израильские специалисты по истории Второй мировой войны. Директор музея – бригадный генерал Цвика Кан-Тор, больше всех знающий об участии евреев в этой войне. В его руководстве такие люди, как бригадный генерал "Толька" Арад, который 25 лет был директором "Яд ва-Шема". Над проектом музея работали пять ведущих израильских компаний, обладающие и международным опытом.
Мы собрали уникальные материалы. И теперь наша задача – донести их до посетителей с помощью новейших технологий и самых последних концепций музейного дела. Зная, какие люди принимают участие в создании музея, я не сомневаюсь, что эта задача будет решена.
Беседовал Павел Вигдорчик
