"В Кнессете не должно быть тех, кто действует против государства Израиль". Интервью с Форером

20 февраля Кнессет не утвердил предложение о лишении Офера Касифа депутатского мандата. Впервые в истории парламент обсуждал возможность удалить из Кнессета депутата, который не был признан виновным в совершении преступлений. Автор этой инициативы, депутат Кнессета Одед Форер (НДИ) дал интервью NEWSru.co.il.

Беседовал Габи Вольфсон.

Господин Форер, инициатива по удалению из Кнессета Офера Касифа, которую вы продвигали, не оказалась успешной. Вам не хватило пяти голосов. Вы разочарованы?

Конечно, я был бы рад, если бы мы набрали 90 голосов. Я был очень разочарован действиями Лапида и "Еш Атид", которые по сути и лишили нас возможности удалить Касифа из Кнессета, но это уже прошлое. Мы двигаемся дальше.

Но ведь такой исход был ожидаем. Постоянно речь шла о том, что нет 90 голосов. На что вы рассчитывали?

Если бы депутаты, которые в начале процесса, подписали инициативу, не испугались бы, а проголосовали накануне за удаление Касифа, все бы получилось. Они в последний момент испугались, я не знаю – чего, но испугались.

Я так понимаю, что вы до последнего момента пытались убедить депутатов проголосовать "за". Как они объяснили свое несогласие?

Да, мы до самого последнего момента пытались их убедить. Но было несколько закулисных процессов, которые в итоге привели к негативному результату. Прежде всего, Яир Лапид принял стратегическое решение – он не хотел, чтобы предложение было утверждено. И он начал переговоры с ультраортодоксальными фракциями, пытаясь убедить их не голосовать "за". Таким образом, мы оказались в ситуации, при которой даже те, кто хотели избавиться от Касифа, работали против нас.

Что вы имеете в виду?

Я знаю, что некоторые депутаты от "Еш Атид", которые не явились на голосование, хотели вывести Касифа из состава депутатов, не стали голосовать с нами из-за решения руководства партии. К счастью, ось Лапид – Гафни – Тиби нам удалось заблокировать. Но несколько депутатов все же не проголосовали с нами. Например, Михаэль Битон, который изначально подписал инициативу по удалению Касифа, в итоге не проголосовал.

Он из "Махане Мамлахти".

Да, но то же самое касается нескольких депутатов от "Еш Атид". Владимир Белиак и другие.

Как они объяснили вам свое решение?

Они не объяснили. Они просто не пришли на голосование – и всё. Люди, которые говорили мне все время, что проголосуют, что поддерживают, что считают инициативу правильной, в итоге решили не голосовать.

Депутат Кнессета Рам Бен-Барак сказал мне в эфире "Кан РЭКА", что он испытывает отвращение к заявлениям и поступкам Офера Касифа, но не считает, что депутаты должны заниматься удалением из Кнессета других депутатов.

Это не вопрос отвращения или эмоций. Есть закон. Закон позволяет удалить из Кнессета депутата, который поддерживает вооруженную борьбу против государства Израиль. В этой ситуации мы не просто можем, мы должны добиваться удаления такого человека из Кнессета. То, что сделал Офер Касиф – присоединился к иску, поданному Южной Африкой, согласно которому Израиль совершает акты геноцида – является угрозой безопасности государства. Не больше и не меньше.

Даже так?

Однозначно. Кстати, аналогичную мысль озвучил Аарон Барак в своем вердикте в Гааге. Он отметил, что если иск Южной Африки будет удовлетворен – скажем в скобках, как того хотел Офер Касиф – Израиль не сможет себя защищать, так как у него будут связаны руки. Поэтому неважно, в какие фантики будут заворачивать слова Офера Касифа, но то, что он сделал, совершенно непростительно. Мало этого, вспомните, что говорил Касиф на протяжении многих лет, в том числе его изречение, согласно которому арабские террористы тождественны партизанам, которые воевали с нацистами. Нужно еще что-то добавлять?

Все это верно. Но все же, должны ли депутаты отстранять от должности других депутатов? Нет ли в этом проблемы?

Я вас вновь отсылаю к закону. Он однозначно говорит о том, что депутаты имеют право, а с моей точки зрения это их обязанность, удалить из Кнессета человека, который поддерживает вооруженную борьбу против государства Израиль, активно действует против государства Израиль.

Вы не боитесь эффекта бумеранга? Я еще помню как Заава Гальон назвала главу вашей партии Авигдора Либермана "иностранным агентом". По закону, о котором вы говорите, она вполне могла инициировать его отстранение от депутатской должности.

Факт остается фактом – это заявление осталось не более чем совершенно нерелевантным глупым высказыванием Гальон. Для того, чтобы вообще этот процесс начался, необходимы 85 подписей депутатов. Для того, чтобы этот процесс успешно завершить, необходимы 90 подписей. То есть должен быть очевидно вопиющий случай нарушения депутатом всех норм и правил. С Касифом мы имели дело именно с таким случаем. Хочу вам напомнить, что мне удалось собрать подписи 87 депутатов, среди которых было более десяти депутатов от оппозиции. В организационной комиссии Кнессета мы одержали победу 14:2, что говорит само за себя. Я, кстати, уверен, что если бы вопрос оказался на рассмотрении в Верховном суде, верх взяла бы наша позиция.

Вы серьезно это говорите?

Более чем серьезно и говорю вам это как юрист. У меня был тяжелый спор на эту тему с юридическим советником правительства и юридическим советником Кнессета, которые обозначают "красные линии" допустимого, а потом сдвигают их, чтобы не сталкиваться с действительностью. Однако в БАГАЦе в последние годы наметилась очевидная тенденция , которая вселяет в меня оптимизм. Например, когда рассматривалось решение ЦИК запретить Хибе Язбег, еще одной стороннице террора, участвовать в выборах, семь судей приняли нашу позицию.

А восемь другую, и Язбег осталась в Кнессете.

Да, но тенденция совершенно очевидна. Поэтому на сей раз, когда речь идет о совершенно недопустимых высказываниях Касифа, я уверен, что суд принял бы нашу сторону.

Вам не кажется, что мы находимся в абсурдной ситуации. Есть параграф 7 алеф Основного закона о Кнессете. Он регулирует вопрос о том, кто не может баллотироваться в парламент. Но из-а того, что суд всегда трактует этот параграф определенным образом, вы действуете через спорный закон об отстранении депутатов депутатами.

Я считаю, что Касифа не должно быть в Кнессете. Его кандидатура была заблокирована ЦИК, и в ходе обсуждения в БАГАЦе я говорил, что ценой отмены этого решения станут гораздо более тяжкие действия Касифа. К сожалению, я оказался прав. Однако это не означает, что мы не должны делать все возможное, чтобы противостоять этому явлению. Касиф пытается представить наших солдат, которые воюют на фронте, военными преступниками. Это неприемлемо и недопустимо, и было бы неприемлемо и недопустимо ни в одной демократической стране. Кстати, мы далеко не единственное государство, где депутаты парламента могут отстранить другого действующего депутата.

Где еще такое возможно?

В Великобритании, например, и там это было сделано в 1947 году. В Австралии, например. В Конгрессе США.

Хочу вернуть вас к тому, что вы упомянули – связи между политическим решением и судебным. Мы раз за разом видим, как ЦИК принимает решение о том, что тот или иной кандидат не может баллотироваться, а БАГАЦ это решение отменяет.

Прежде всего, хочу сказать, что считаю крайне важным наличие судебной критики политических решений. Это одна из основ демократического общества. В то же время, возможно надо изменить закон, мне уже однажды удалось это сделать, чтобы привести к ситуации, когда необходимо заблокировать путь в Кнессет политику, который очевидным образом действует против интересов безопасности государства. Но как я уже говорил, мы видим динамику в Верховном суде. Там речь уже не идет об автоматической отмене решений ЦИК не допустить того или иного кандидата до выборов. Принцип демократии, которая должна себя защищать, становится все более очевидным и отражается в настроениях в Верховном суде. Необходимо перестать прятать голову в песок, необходимо понять, что мы ведем войну, от итогов которой зависит наше будущее, и нельзя мириться с ситуацией, когда депутат, сидя в парламенте, действует против своей страны. Ни одно нормальное государство не стало бы с этим мириться равно как ни одно нормальное государство не стало бы снабжать топливом своего врага во время войны как это делаем мы. И то, и другое совершенно недопустимо.

История с Касифом уже позади, но война продолжается и необходимость принимать политические решения остается. Вы не согласны с утверждением, что поставка топлива в Газу необходима, чтобы противостоять давлению извне и выиграть время для продолжения военных действий?

Нет, я не принимаю такой подход. Поставка топлива в Газу осложняет реализацию задач этой войны и продлевает ее. Если бы не поставляли топливо в Газу, не было бы необходимости в выигрыше времени для бесконечного продолжения войны. Топливо, которое поступает в сектор, используется для восстановления боевого потенциала ХАМАСа. Это абсурд. Великобритания или СССР не поставляли, насколько я помню, топливо нацистской Германии в дни Второй мировой войны.

Все это вы говорите мне, а могли бы говорить на заседании правительства. Почему НДИ не в коалиции?

Этот вопрос вы должны задать премьер-министру Биньямину Нетаниягу. Судя по всему, он не хочет, чтобы Авигдор Либерман с его позициями и взглядами был в кабинете военных действий. Сегодняшний кабинет военных действий полностью состоит из людей, которые всегда придерживались концепции "давайте купим тишину и время за деньги". Сегодня они выступают за передачу гуманитарных грузов Газе, за поставку топлива в Газу. Наши позиции иные, позиция Авигдора Либермана иная и, судя по всему, Нетаниягу не хочет ее слышать.

Представители вашей партии вновь и вновь критикуют кабинет военных действий, но я хочу напомнить вам, что НДИ была в коалициях Нетаниягу с 2009 по 2019 год почти непрерывно. Все эти концепции формировались тогда, на ваших глазах.

Мы раз за разом давали шанс. В 2009 году в коалиционных соглашениях было записано, что задачей правительства является свержение власти ХАМАСа. Это сделано не было. В том числе по этой причине мы не вошли в коалицию в 2015 году. После долгих переговоров Нетаниягу согласился дать портфель министра обороны Авигдору Либерману, пообещав при этом, что на сей раз, решение о свержении власти ХАМАСа будет принято. Однако когда появилась возможность начать атаку на ХАМАС после того, как Израиль подвергся тяжелейшему ракетному обстрелу, премьер-министр Биньямин Нетаниягу и начальник генерального штаба ЦАХАЛа Гади Айзенкот провели в военно-политическом кабинете решение, которое противоречило позиции министра обороны. Это почти беспрецедентный случай, что и привело к выходу Либермана из правительства.

Вы говорите про 2018 год.

Да. Тогда они провели решение об "упорядочивании" отношений с ХАМАСом, то есть о ежемесячном переводе денег ХАМАСу, вместо победы над ним. Авигдор Либерман сказал тогда, что в таком правительстве он оставаться не может и покинул его, покинул пост министра обороны. Мы исчерпали все возможности повлиять на политику правительства изнутри.

Что происходит сейчас? Я слышу, по крайней мере, что камнем преткновения является ваш отказ пообещать, что вы не покинете правительство сразу после войны. Это верно?

Есть и такие требования, и другие. В любом случае, мы уже говорили несколько раз очень ясно – мы не ведем сейчас коалиционные переговоры. Мы не требуем должности и портфели. Мы готовы войти в правительство, чтобы оказать помощь в ведении войны. Захотят нас видеть в кабинете войны – Авигдор Либерман присоединится без каких-либо предварительных условий. Единственное чего мы хотим – влияния. Все политические вопросы, соглашения, вся политическая конъюнктура, должны отойти на второй план сейчас. Не до этого. Все, что нас должно заботить – это победа в войне. После того, как Израиль победит в войне, продолжим наши обычные политические споры.

Яир Лапид говорит о том, что готов присоединиться к правительству для того, чтобы продвигать сделку по вопросу об освобождении похищенных. Какова позиция НДИ по этому поводу?

Наша позиция заключается в том, что любые разговоры в СМИ о сделке, о цене, которую можно или нельзя заплатить, о тех или иных составляющих сделки, только повышают ее цену и понижают шансы на освобождение похищенных. Я полагаюсь на тех, кто координирует сегодня этот вопрос, на профессиональные структуры и не хочу обсуждать этот вопрос в СМИ, даже в NEWSru.co.il.

Я не прошу вас обсуждать параметры сделки. Но принципиальный вопрос находится на повестке дня и общественность имеет право знать, какова позиция НДИ по этому вопросу.

Мы считаем, что необходимо стремиться к достижению целей, поставленных в начале войны.

Вы говорите о свержении власти ХАМАСа или об освобождении похищенных. Эти две цели все труднее сочетаются.

Я считаю, что они все же сочетаются. Это две цели войны, и необходимо стремиться к их достижению. Пути их достижения должны обсуждаться за закрытыми дверьми. Мы не комментаторы, мы находимся там, где принимаются решения, и поэтому должны вести себя особенно ответственно.

Вы не там, где принимают решения. Решения принимают в правительстве и кабинете, вы в оппозиции.

Как я уже сказал, Авигдор Либерман готов в любой момент присоединиться к кабинету военных действий. До сих пор Биньямин Нетаниягу не счел необходимым обратиться к нему. Более чем сказать, что мы готовы подставить плечо и стать частью форума, где принимаются решения, мы не можем сделать. Судя по всему, кто-то не хочет слышать того, что Либерману есть что сказать и предложить. В любом случае, мы готовы присоединиться к правительству с одной лишь целью – оказать помощь в достижении целей войны. Не для того, чтобы формировать те или иные коалиции или заниматься политикой в любой ее форме.

Вы готовы поддержать конструктивный вотум недоверия, что позволит создать альтернативное правительство в действующем Кнессете?

Если будет реальная возможность создать более широкое сионистское правительство, во главе с человеком, для которого интересы государства Израиль важнее его личных интересов, мы безусловно поддержим эту инициативу. Сейчас это нереально.

Но вы готовы поддержать кандидата от "Ликуда", который возглавит альтернативное правительство?

"Ликуд" – крупнейшая партия в нынешнем парламенте, мы признаем, что такова реальность и готовы поддержать кандидата от этой партии. Как бы то ни было, сейчас это нереально, мы обсуждаем гипотетические сценарии.

Вы говорите, что политика сейчас на втором плане. "Еш Атид" подают законопроект о призыве. Тема закона о призыве вновь на повестке дня.

Она на повестке дня из-за войны. Когда ЦАХАЛ говорит, что нуждается в дополнительных силах, при этом сотни тысяч учащихся йешив не призываются. Эта ситуация недопустима, и мы в ближайшее время подадим законопроект о призыве, который говорит очень простую вещь – все призываются. Все. После того, как все призваны, армия решает, в соответствии со своими нуждами, кто идет в армию, кто идет на альтернативную службу. Можно приносить пользу в службе скорой помощи, можно в пожарной охране. Есть достаточно мест и достаточно задач.

Как вы намерены координировать подачу законопроекта с "Еш Атид" после того, как Лапид объявил о подаче своего законопроекта?

Я пока не видел их законопроекта. Вы хорошо знакомы с парламентскими процедурами и знаете, что с момента подачи законопроекта до начала его обсуждения проходят 45 дней. У нас будет достаточно времени изучить предложение Лапида. Авигдор Либерман представил законопроект уже в начале каденции, и я полагаю, что скоро он будет рассматриваться. Как бы то ни было, мы готовы поддержать любой законопроект, который будет соответствовать идее равенства распределения бремени. Призыв для всех – это призыв для всех, кто бы ни подал законопроект.

Последний вопрос. Возобновилась давно забытая дискуссия о принципе "двух государств", о Палестинском государстве. Американцы оказывают давление, и оно становится все ощутимее. Ваша позиция?

Прежде всего, тема Палестинского государства должна быть снята с повестки дня. Это даже не вопрос для обсуждения. Сегодня всем очевидно, что такого государства быть не может, и правительство в этом отношении совершает очередную ошибку. Они говорят, что возражают против одностороннего признания Палестинского государства. То есть в рамках соглашения вы готовы на такой шаг? О чем вообще речь? В настоящий момент, если мы говорим о завтрашнем дне, необходимо сфокусироваться на вопросах безопасности и на создании зон безопасности как на юге, так и на севере. Они должны уходит вглубь вражеской территории и обеспечивать непроникновение террористов на территорию государства Израиль.