Депутат Киршенбаум о комиссиях и жилищной проблеме. Интервью

В минувшие выходные гостем программы "Израиль за неделю" (телеканал RTVi) стала депутат Кнессета от партии "Наш дом Израиль" Фаина Киршенбаум.

Редакция RTVi любезно предоставила нашему сайту запись этого диалога.

Беседовал Зеэв Фрайман.

На прошлой неделе вы были, фактически, самым главным парламентарием Израиля, потому что участвовали в таком количестве обсуждений, что даже трудно с кем-то сравнить. Самое главное из них – это голосование по предложению о создании парламентской комиссии по расследованию финансирования тех организаций, которые, скажем так, нападают на Израиль, на его армию. Голосование закончилось не в вашу пользу: 28 за, 57 против.

Проигрыш?

Нет, не проигрыш. Действительно, нужна комиссия по исследованию организаций, которые занимаются делегитимацией Израиля в мире, а также тех, которые подают документы против наших солдат и офицеров в международные суды. Речь идет о финансировании. Когда мы говорим о комиссии по расследованию, мы не имеем в виду расследование полицейское. Мы занимаемся расследованием в значении "изучение, исследование". Речь идет о проверке, которая должна выяснить, откуда поступают деньги, всю цепочку их прохождения, и что требуется от организаций взамен этих денег.

Я не говорю, что это организации правые, левые. Я говорю об организациях, которые передали 90% материалов, предоставленных комиссии Голдстона, причем, передали не совсем верные документы. Все документы, которые подаются против наших офицеров в международные суды, выходят от этих организаций, и часть из наших высокопоставленных лиц, даже депутатов, – например, Ави Дихтер, Ципи Ливни, Моше Яалон, Эхуд Барак – почти не могут выезжать в Европу. Речь идет, например, об организации израильских матерей, которые поехали в арабское село и обнимались с матерями убитых террористов. Или организация "Новый профиль", которая крутится вокруг школ, уговаривает наших детей не идти в армию: мы, дескать, вам поможем снизить профиль, потому что наша армия – бессовестная. Это при том, что наша армия нас защищает.

Я хочу знать, на чьи деньги делается эта "работа", и как выглядят отчеты этих организаций. Я знаю, что деньги поступают из организации "Новый израильский фонд", но общего с Израилем у него почти ничего нет, кроме того, что он вливает сюда деньги. Он занимается деятельностью, которая должна изменить порядок общественной дискуссии в Израиле, как это было сказано в 2001 году, и деньги на него, в большей части, приходят из арабских стран. Результаты исследования цепочки движения этих денег должны быть представлены Кнессету.

Я не считаю, что мы проиграли это дело, хотя бы потому что мы подняли эту тему для общественного обсуждения. Напомню, что в феврале нынешнего года, когда мы впервые голосовали за эту комиссию, мы получили большинство: все депутаты от партии "Ликуд", 5 ее министров; часть "Кадимы", все ультраортодоксальные партии голосовали за создание двух комиссий. Что произошло при недавнем голосовании? Мне несложно это сказать, я просто предпочитаю не делать этого…

Я следил за голосованием в прямом эфире, меня интересовало, кто голосует за и кто – против. Это было, в принципе, ожидаемо. Меня поразили те, кто не явились на голосование, то есть коалиция. Что случилось?

Кто-то их попросил об этом, они подходили лично ко мне и извинялись за то, что их не будет на этом голосовании.

Меня разочаровывает отношение к такому партнеру по коалиции, как партия НДИ, потому что мы – вторая по величине партия в коалиции и являемся решающей ее силой. Жаль, что имеет место нелояльное отношение к нашей партии.

Организации, деятельность которых вы хотите расследовать, наносят реальный вред государству и его армии?

У меня нет статистики. Расскажу о случае, который имеет отношение лично ко мне. Надеюсь, что мой сын не обидится за то, что я упоминаю его. Он сейчас в армии, и мы часто говорим об ощущениях солдат, которые готовятся к какой-то операции. Часто его офицеры говорят, что, выходя на операцию, они нередко волнуются не по поводу ее исхода, а о том, что их ждет по возвращении на базу.

Скажу и о чувствах матери солдата из "Голани", которого организация "Махсом вотч" обвиняет в том, что он пытался выполнить то, что ему приказали в армии. Теперь его семья несет всю тяжесть судебной процедуры на себе, и, я надеюсь, что армия ей поможет.

Как, по вашему мнению, это наносит вред или нет? Когда мы говорим, что эти организации помогают террору, террористам, то, как говорится, у каждого свое направление деятельности…

Что ж, запугивание солдат – это достаточно эффективная "деятельность"... Госпожа Киршенбаум, вы верите, что когда ваше предложение о создании комиссии по расследованию пройдет, закон этот будет работать?

Результатами работы этой комиссии должен быть ряд мер: законодательные акты; изменение отчетов этих организаций Госконтролеру; побуждение некоторых из них к составлению отчетов, чего они пока не делают и т.п. Все это надо проверить, и если я сегодня что-то скажу на эту тему, то это будет лишь тем, что называется вилами по воде писано. Нужно изучить материалы и понять, что делать, понять существо проблемы. Даже премьер-министр сказал, что существует такая проблема, но, дескать, решение ее должно быть аккуратным, без спешки и т.п. Что может быть лучше, чем создание комиссии, которая проверит и сделает это аккуратно?! Сегодня, когда нет такой комиссии, все бегут с различными законами по теме: Закон о бойкоте, закон о прекращении дотаций этим организациям, третий (кстати, мой) – ввести налоги на эти дотации. Я говорю: давайте остановимся, выясним и тогда поймем, какие законодательные акты необходимо провести.

То есть вы хотите, чтобы не было отдельно приготовленных блюд, а было меню для работы Кнессета?

Можно так сказать.

Неплохая идея. Следующая тема. Когда израильские корабли и морской спецназ остановили одинокий корабль – все, что осталось о громогласно заявленной флотилии, – казалось, что и самим участникам все надоело, и им хотелось, чтобы их остановили... Госпожа Киршенбаум, на этот раз, мы нанесли врагу поражение не на нашей территории, а как бы на территории государств, которые оказались дружественными нам. Получается, что ЕС не всегда занимает однозначную пропалестинскую позицию? Они нам помогли, есть надежда, что есть некая новая тенденция?

Во-первых, я очень довольна: я уверена, что это результаты дипломатической работы МИДа, который, действительно, смог наладить отношения с этими странами, они помогли нам решить проблему флотилии, и мы не оказались в том положении, в котором были год назад.

Надо сказать, что всех это поразило.

Да. Поэтому те, кто выступали и говорили, что министр иностранных дел недостаточно работает… Может быть, не все всегда пишется в СМИ, но я уверена, что работает он хорошо, и мы видим, что результаты – налицо.

Это был единичный результат, или вы считаете, что это может быть тенденцией?

Это результат длительной, можно сказать, двухлетней работы с того момента, когда Авигдор занял пост министра иностранных дел. Факт, что уже год тому назад, когда проходило голосование по отчету Голдстона, вместо 2-х или 3-х стран, которые обычно раньше голосовали за нас, проголосовали за нас 19 стран. Никто об этом не упоминает. И сейчас, когда мы воюем за результаты голосования в Госассамблее ООН, ведется очень серьезная работа со всеми странами, от которых мы хотим получить поддержку. Я думаю, что результат мы опять увидим в сентябре.

Новый протест молодежи, эти палаточные городки, эту проблему дорогого жилья – для нее, на съем и возможные варианты решения этой проблемы?

Проблема очень сложная и охватывает многие слои нашего общества. Это касается не только молодежи. Я была в палаточном городке в Холоне, и меня очень тронули те семейные истории, которые я там слышала, и те обращения, которые были адресованы мне. Проблема создалась из-за того, что с 90-х годов, после большой волны репатриации, не было никакой государственной политики в области жилья. Мы все отдали свободному рынку, и то, что мы видим сегодня, – это, как раз результат этого. Не буду входить в глубокую экономику, скажу: в 2005 году, когда часть денег была переведена из пенсионных касс в страховые компании, были закрыты многие банковские программы, которые позволяли людям экономить деньги, и они, не найдя другой возможности вложения денег, выплеснули на рынок миллиарды шекелей, на которые было закуплено жилье. Есть люди, которые имеют 3 квартиры, которые их сдают, а те, которые нуждаются, остались без своего жилья.

Что же делать? Решение возможно найти несколькими путями. Первое направление – создание социального жилья.

Которое должно строить государство?

Да. "Амидар", который содержит государственное жилье, по закону А.Коэна, продавал соцжилье. На вырученные деньги должны были быть построены новые квартиры, но, как всегда, деньги ушли на текущие расходы, и ничего не было построено.

И не было комиссии по расследованию того, куда ушли деньги…

И не было комиссии. Год назад, когда мы приняли двухлетний госбюджет, финансовая комиссия потребовала, что каждый год государство будет выделять 150 млн. шек. на строительство новых социальных квартир.

Это достаточно приличные деньги.

Недостаточно. Может быть, приличные, когда рассматривается их сумма, но когда речь идет о строительстве квартир – абсолютно недостаточные. Я сделаю заявление в финансовой комиссии, чтобы она потребовала от Минфина объяснений, где деньги, которые должны были быть выделены, и что на них сделано. С другой стороны, министр абсорбции Софа Ландвер обратилась к муниципалитетам, совместно с которыми, при участи мифина, минстроя и минабсорбции, должны быть построены 5.000 единиц жилья.

Это – субсидированное строительство?

Конечно. Это социальное жилье, в основном, для репатриантов, поскольку строится по инициативе министерства абсорбции. Для остальных жителей я не вижу, на сегодняшний день, никакого реального решения социальной проблемы.

Я попросила о встрече компанию "Амидар", чтобы проверить, где есть свободные квартиры, можно ли их отремонтировать, можно ли решить самые сложные социальные обстоятельства. Но я повторю: социальное жилье – это одна из самых больных тем государства Израиль.

Другие два пути – это жилье, которое можно приобрести: это доступные малые квартиры – не 4-х и 5-тикомнатные, которые все мэры городов предпочитают строить, чтобы привлечь обеспеченную прослойку населения, – мы говорим о малогабаритных квартирах; и, конечно, – это квартиры на долговременный съем.

Сейчас в Кнессете действует специальная Комиссия по национальному жилью (я – член этой комиссии). Она должна принять решение о строительстве жилья и решить все бюрократические проблемы, которые связаны с планированием строительства. При поддержке партии НДИ я добилась того, что в закон об этом были внесены 2 очень важных параграфа. Кроме того, что мы убираем барьеры на пути планирования, каждая строительная компания по указанию государства должна построить определенный процент малогабаритных квартир (75 кв. м, включая комнату безопасности) и, примерно, 10% – это квартиры на долговременный съем (минимум – на 10 лет). Цена за эти квартиры должна, конечно, контролироваться государством.

Кроме того, я два дня назад нашла закон, который существовал в Израиле с 1976 года и по которому существовала возможность регулирования цен на квартиры. Неясно, в каком году этот закон заморозили или вовсе отменили. Я попытаюсь это проверить.

Это просто какая-то сказка Востока получается…

Очень сложно. Когда с 96-го года, примерно, нет никакой государственной политики строительства, то свободный рынок сделал то, что он сделал, а сейчас пришло время это исправлять.

Этот процесс палаточников чреват какими-то реальными изменениями в политической системе, в распределении политических сил – то, что принято называть социальной революцией, – или это очередная вспышка, которая – иногда хорошо, иногда плохо – со временем притухнет и сойдет на нет?

Мы живем в районе, где есть весенние революции… (смеется). И есть некоторое их влияние на Израиль. Когда месяц назад поднялась тема цен на молочные продукты ("коттедж"), то на заседании комиссии по экономике я тогда сказала, что если нечто поколеблет эту коалицию, то это не будет граница 67 года, это не будет лозунг Две страны для двух народов, а это, скорее всего, будут цены на "коттедж", на бензин, на квартиры и т. п., поскольку средняя прослойка очень страдает от налогов, от ежедневных трудностей, от цен, более высоких, чем в других странах, например, Европы. Я понимаю, что люди вышли в палатки, потому что это наболело. Я надеюсь, что государство понимает важность этого и сможет это как-то успокоить.

Текст интервью предоставлен редакцией RTVi и пресс-службой Ф.Киршенбаум