О провокациях, хладнокровии и бюджете минпроса. Интервью с Гидеоном Сааром
В минувшие выходные гостем программы "Израиль за неделю" (телеканал RTVi) был министр просвещения Гидеон Саар (партия "Ликуд").
Редакция RTVi любезно предоставила нашему сайту запись этого диалога.
Беседовал Михаил Джагинов.
Начнем с решения правительства облегчить режим блокады сектора Газы. Этот шаг наводит на мысль о том, что турецкая провокация достигла цели. Согласны ли вы со мной?
Такая интерпретация вполне возможна. Вместе с тем, мы бы пришли к такому решению и без упомянутого инцидента, причем довольно скоро, так как обсуждение возможности облегчения блокады Газы идет уже несколько месяцев. Главный вопрос состоит в том, послужит ли это интересам Израиля. Очевидно, что за первой флотилией последуют новые, что не исключены и провокации иного рода. Мы обязаны помешать поставкам ХАМАСу оружия и комплектующих, а без блокады Газы это невозможно. Поэтому принятое правительством решение, на мой взгляд, полностью отражает национальные интересы Израиля в свете возможного повторения подобных инцидентов. Готов признать, что столкновение в Средиземном море приблизило облегчение блокады Газы. Допускаю также и то, что этот шаг может восприниматься как проявление слабости. Однако главное в сложившейся ситуации – сохранение контроля над границами сектора, чтобы не допустить попадания туда новых партий оружия. В остальном мы готовы на послабления. Отсюда и решение правительства.
Вы допускаете повторение инцидентов подобных столкновению с экипажем "Мави Мармара". Какие выводы сделаны из первого происшествия такого рода? Разработаны ли правительством, армией и спецслужбами новые, более эффективные способы борьбы с пропалестинскими флотилиями?
Президиум правительства, в который я вхожу, несколько раз собирался для обсуждения этой темы. Надеюсь, вы поймете меня правильно, если мы не станем обсуждать содержание этих дискуссий публично. Скажу лишь, что выводы сделаны. По-моему, главное в ситуациях такого рода - суметь соблюсти национальные интересы государства и в то же время не позволить загнать себя в угол в том, что касается информационной поддержки. Именно этот принцип и был поставлен во главу угла в ходе состоявшихся дискуссий.
Не вдаваясь в детали этих дискуссий, можете ли вы сказать, насколько эффективными представляются вам принятые руководством страны решения? Помогут ли разработанные сценарии удачно справляться с подобными ситуациями без существенных потерь для имиджа государства?
Думаю, что да. Повторение таких провокаций вполне возможно. Очевидно также, что удар по реноме Израиля является одной из первоочередных задач организаторов подобных акций. И придется этому противостоять. Но главное, чем мы должны руководствоваться, это сохранение режима морской блокады Газы, с тем чтобы не допустить попадания к ХАМАСу ракет, оружия и боеприпасов.
Исполнилось четыре года со дня пленения палестинскими террористами военнослужащего Армии Обороны Израиля Гилада Шалита. За это время перепробовано множество способов его вызволения. Какие еще инструменты давления на ХАМАС остались в арсенале политиков, военных и спецслужб?
Это еще один вопрос, от обсуждения которого я бы воздержался. Да, в демократическом обществе нет запретных тем, однако публичная дискуссия не всегда ведет к решению проблемы. Так и в данном случае, когда мы имеем дело со столь циничным и жестоким противником, как ХАМАС. Спору нет – государство обязано сделать все возможное для освобождения попавшего в плен солдата. Понимаю также, что терпение людей небеспредельно и общество требует пойти на серьезные уступки, дабы вернуть наших пленных домой. Но правительство, помня о своем долге, обязано сохранять трезвую голову и серьезно обдумывать последствия принимаемых решений. Мы должны освободить Шалита, но при этом обязаны принимать во внимание и проблемы, связанные с амнистированием палестинских заключенных и с возможностью новых похищений наших военнослужащих. Таковы две основные трудности, с которыми приходится иметь дело. Несколько месяцев назад правительству удалось получить свидетельство того, что Гилад жив: я говорю о кассете с его видеообращением, за которую нам пришлось освободить палестинских узниц. Переговоры о его возвращении продолжаются, но об их содержании не следует распространяться в прессе.
Вы говорите, что Израиль – демократическое государство. Но демократия должна уметь себя защищать, в том числе и в ситуации с Гиладом Шалитом. Я далек от того, чтобы призывать к проведению спецоперации по его освобождению, памятуя о печальном опыте вызволения в 1994 году Нахшона Ваксмана по приказу тогдашнего премьер-министра и министра обороны Ицхака Рабина. Но существуют и иные способы – жесткие, я бы даже сказал экстремальные, предлагаемые нашими соотечественниками: например, регулярно казнить по одному заключенному из числа палестинских террористов, пока ХАМАС не освободит Шалита. Видимо, у людей нет ощущения, что правительство делает всё возможное ради его вызволения. Что скажете?
Правительство делает все возможное, но есть вещи, на которые оно пойти не может. По крайней мере, на такие, которые вы упомянули… В последние годы целому ряду государств, причем не только западных, пришлось столкнуться с похищением своих военнослужащих. Тем не менее, я не слышал, чтобы хоть одно из них прибегло к таким мерам. Государства, в отличие от террористических организаций, соблюдают международное право и подписанные ими конвенции. Я бы порекомендовал не разжигать страсти и не возбуждать нездоровые инстинкты.
В Израиле очень любят ставить в пример США как идеал демократии, свободы и прав человека. Неужели вы допускаете, что американское общественное мнение простило бы правительству четырехлетнее пребывание гражданина в плену у террористов?
И у американцев бывали случаи, когда их гражданские лица или военнослужащие подолгу находились в плену. Но давайте сформулируем вопрос иначе: согласилась бы администрация США удовлетворить требования террористов? Сомневаюсь. Израиль же всегда отличался особой чувствительностью к подобным ситуациям и был готов уплатить высокую цену за освобождение своих граждан. Таким остается наше отношение и сегодня. Но я призываю прекратить публичное самобичевание и перестать выступать с голословными утверждениями, будто мы делаем недостаточно для освобождения Гилада. Во-первых, это не так. А во-вторых, нельзя забывать, с кем мы имеем дело. Так что давайте не будем терять хладнокровия и присутствия духа и позволим правительству спокойно заниматься этим вопросом.
Давайте, хотя всякому терпению рано или поздно приходит конец, а действия правительства в этом вопросе пока не дают нам никакого основания для оптимизма…Перейдем к отрасли, вверенной вашему попечению. Не так давно вы представили кнессету проект модернизации системы израильского образования. В чем состоят его основные положения? Правда ли, что минпрос придумал, как предотвратить массовое бегство из страны квалифицированных специалистов и одновременно повысить успеваемость школьников?
Это две разные проблемы. Начнем с высшего образования. Министерством просвещения разработана программа создания научно-исследовательских центров принципиально-нового типа с целью возвращения в страну интеллектуального ядра нации. Завтра я представлю ее на рассмотрение правительства. Уже в начале следующего года предполагается создать четыре подобных центра и течение пяти последующих лет инвестировать в их работу значительные средства. Эти центры предоставят работу на родине квалифицированным специалистам, которые вынуждены были уехать за рубеж, в основном, с США, в поисках лучшей жизни.
Другим грандиозным проектом минпроса следует признать новую формулу пятилетнего финансирования высшего образования. Университеты получат в свое распоряжение значительно большие средства и принципиально новые возможности для развития. При этом существующее соотношение между государственным и частным финансированием (под последним я подразумеваю плату студентов за обучение) сохранится. Мы полностью выполним соглашение, подписанное нами несколько месяцев назад с Всеизраильским студенческим объединением. Переговоры со студентами еще продолжаются, и, надеюсь, в ближайшие недели мы придем к общему знаменателю. Параллельно мы ведем консультации с Министерством финансов относительно финансирования упомянутого мной пятилетнего плана, а также бюджета минпроса на следующие два года. Если мы сумеем добиться выполнения поставленных целей, то появятся новые ставки для профессионалов, которых мы хотели бы вернуть из-за рубежа. Ведь уезжают не только потому, что в других странах платят больше, но и потому, что в Израиле элементарно не хватает ставок для начинающих исследователей. В значительной степени к этому привело последовательное сокращение бюджета минпроса в последние десять лет. Я очень надеюсь, что оба наших начинания – и создание научно-исследовательских центров для привлечения израильских специалистов из-за рубежа, и пятилетняя программа финансирования высшего образования – будут осуществлены. Это принципиально важно для будущего Израиля.
Давайте немного пофантазируем. Представьте себе, что вы – молодой специалист, работающий, скажем, в одном из исследовательских центров или частных компаний Силиконовой долины. Вам платят хорошие деньги, налажен быт, устроена семья, дети ходят в приличную школу, а у жены постоянный парикмахер и излюбленное место для покупок. Разумеется, вы – патриот Израиля. Но вернетесь ли вы, зная, что Израиль не предложит вам ничего подобного?
Возможно, это вас удивит, но многие действительно хотят вернуться. Не забывайте, что США переживают экономический кризис и ситуация в стране существенно отличается от той, что была несколько лет назад. Израиль же пережил кризис с минимальными потерями. Кроме того, к нам регулярно поступают обращения от работающих за границей специалистов, заинтересованных в возвращении на родину. Они понимают, что потеряют при этом в зарплате, однако возможность устроиться дома по специальности для них важнее. Я – реалист и понимаю, что всех не вернешь. Но делать какие-то шаги в этом направлении просто необходимо. Именно с этой целью уже в следующем учебном году будут созданы четыре научно-исследовательских центра, а также существенно увеличен бюджет всего национального образования. Кроме того, мною привлечены к работе лучшие в отрасли профессионалы. Так что, надеюсь, результаты не заставят себя ждать.
Это что касается сферы высшего образования и научных исследований. А что будет со школой, которой многие в последние годы так недовольны?
Здесь мы поставили себе две основные цели: повысить успеваемость и усилить нравственное воспитание. Насчет успеваемости. Уже в завершающемся учебном году нам удалось вернуть ученикам начальных классов и средней школы тысячи учебных часов по математике, физике, химии и ивриту. И вот первый результат: школьники стали лучше писать контрольные и сдавать экзамены, в том числе и на аттестат зрелости. Радует и то, что сразу четыре независимых исследования показали заметное снижение уровня насилия в школах. Вразрез со сложившейся традиций, мы продолжили осуществление реформы, начатой предыдущим правительством. Это даст возможность не только избавить школу от лишних потрясений, но и позволит повысить учителям зарплату, а ученикам – объем преподавания. Разработана специальная система материального поощрения учителей в зависимости от их профессионального уровня. Немалое внимание будет уделяться и улучшению дисциплины и снижению уровня насилия в школах. Наша основная цель – создание благоприятной атмосферы и условий труда как для учителей, так и для учеников. Уверен, что в конечном итоге это приведет и к повышению мотивации, и к улучшению успеваемости, и к постепенному устранению трений и иных факторов, мешающих учебному процессу и правильному воспитанию подрастающего поколения. Быстро это не произойдет, но правильная постановка задач и внимательное отношение к участникам учебного процесса непременно дадут оптимальный результат.
