Хаим Рамон о проблемах "Кадимы" и Израиля. Интервью
В минувшие выходные гостем программы "Израиль за неделю" (телеканал RTVi) был председатель совета партии "Кадима", бывший депутат Кнессета Хаим Рамон.
Редакция RTVi любезно предоставила нашему сайту запись этого диалога.
Беседовал Михаил Джагинов.
В "Кадиме" нынче неспокойно. Партия, судя по целому ряду признаков, далека от внутреннего единства, не популярна в опросах общественного мнения, а ее лидер не пользуется доверием значительной части своих соратников. Ципи Ливни не сумела стать сильным политиком или же сама идея "Кадимы" как центристской партии себя не оправдала?
Начну с опросов: положение "Кадимы" в них вовсе не так плачевно, и она по-прежнему представляет собой единственно возможную альтернативу "Ликуду", как Ливни – альтернативу Нетаниягу. Это не наше мнение, а мнение общества, которым мы гордимся. Причем своим успехом партия в значительной степени обязана Ципи Ливни. Так что я не согласен с вашим утверждением, будто у нас все плохо. Теперь собственно о "Кадиме". Чего о ней только не говорили за последнее время: почитать газеты и послушать радио, так партия уже года два или три как должна была перестать существовать. Ничего подобного – "Кадима" не только жива, но и продолжает набирать обороты. Увы, отец-основатель партии Ариэль Шарон уже не с нами, однако под руководством его преемника Эхуда Ольмерта мы выиграли всеобщие выборы. Вы знаете еще хоть один такой случай, чтобы только что созданная партия тут же завоевала широкую поддержку в массах и стала руководить страной – тем более в отсутствие своего основателя? Затем настал черед Второй Ливанской войны со всеми ее очевидными проблемами, и "Кадима" явно "поплыла" в опросах, а тут еще вышли на поверхность и личные прегрешения лидера партии Эхуда Ольмерта, оказавшегося не в ладах с законом. Произошла смена руководства: победив на внутренних выборах, "Кадиму" возглавила Ципи Ливни и нам снова предрекали поражение в противостоянии с "Ликудом". Ничего подобного: мы вновь победили и сформировали крупнейшую фракцию в Кнессете. Да, у власти "Кадима" не удержалась, однако сумела посрамить многих скептиков. Некоторые социологи пророчили нам всего 18-20 парламентских мандатов, а мы получили 28. Как они ошибались раньше, так делают это и сегодня. Партия выдержала испытание временем. Сумели вы с честью выйти и из еще одного испытания: получив предложение войти в правительство, Ципи Ливни ответила отказом, ибо было очевидно, что в той ситуации "Кадима" не сможет оказывать сколько-нибудь существенно влияния на политику кабинета. Не поступившись принципами, мы приняли болезненное, но верное решение уйти в оппозицию. Прошел год, и ничего: партия продолжает являть собой единственную альтернативу правительству, действия которого, к слову, не выдерживают никакой критики. Политика Нетаниягу ведет нас в никуда. Так что извините, Михаил, но я с вами не согласен. Да, не все идеально, есть над чем поработать…
Поработать над тем, что чуть ли не четверть депутатов фракции уже фактически одной ногой в других партиях?
Я коснусь и этого... То, что депутат Кнессета Мофаз бросил вызов лидерству Ципи Ливни, само по себе крамолой не является. Беда в том, что ему не хватает терпения. А новых выборов председателя в ближайшее время не будет, ибо для этого нет никаких оснований: на собрании фракции эту идею поддержали всего один или два человека. Было решено, что внутренние выборы в "Кадиме" состоятся где-то за 9-12 месяцев до всеобщих: не ради выгоды Мофаза или Ливни, а исключительно ради "Кадимы". К сожалению, некоторые члены руководства поступили некрасиво, затеяв грязную политическую игру: ни один из них не стал депутатов в силу личных заслуг – все прошли в Кнессет по партийному списку. Я почти не сомневаюсь, что баллотируйся они сами по себе, не получили бы и четверти мандата. Тем не менее, заручившись поддержкой противников, посуливших им различные блага и должности, они пустились во все тяжкие. О какой идеологии тут может идти речь, о каких принципах? Им сказали буквально следующее: перейдите к нам и станете министрами или, в крайнем случае, замами. К счастью, пока что нам удалось подавить этот бунт в зародыше...
Пока что: поди знай что будет дальше.
Согласен, пока что. Люди, не выдержавшие искушения один раз, не устоят перед ним снова. Однако я убежден: главное для нас – не мнение о партии этих людей, а то, что думает о нас общество в целом. Даже если им и удастся осуществить задуманное, репутация "Кадимы" от этого не пострадает, а по мнению некоторых, даже и улучшится. Кроме того, подобные поступки ложатся несмываемым пятном на личную репутацию политика, и рассчитывать на симпатии избирателя в будущем ему точно уже не придется.
Перейдем к главным политическим событиям минувшей недели и прежде всего широко отмечавшемуся Дню освобождения Освенцима. Возможно, мой вопрос удивит вас, но я заметил, что в последние годы израильские политики, рассуждая о мало-мальски серьезной угрозе национальной безопасности, взяли себе за правило сравнивать ее с Холокостом, а чуть ли не каждого руководителя враждебного государства или государственного образования – называть новым "гитлером": если раньше роль таковых играли Арафат и Саддам Хусейн, то теперь их место занял Ахмадинеджад. Не кажется ли вам, что такой подход девальвирует значение Катастрофы и память о ней?
Целиком и полностью с вами согласен. Я всегда утверждал, что Холокост уникален по своей чудовищности и абсолютно ничто не сопоставимо с ним. Встречаясь и беседуя с пережившими Катастрофу, я до сих пор содрогаюсь от их рассказов. Более того: глубоко в подсознании у меня постоянно бродит мысль, что я сам мог сгореть в огне этого пламени. Это так страшно, что просто не выразить словами. Израиль находится в непростом окружении и политика нынешнего руководства Ирана действительно угрожает нашему существованию. С этим можно и нужно бороться, но упаси Б-г сравнивать наше нынешнее положение с положением евреев в годы Второй мировой: начать с того, что у нас есть свое государство! В борьбе с иранской ядерной угрозой мы не вправе постоянно уподоблять ее Холокосту. Вы правы: удаляясь от нас во времени, Холокост теряет свою остроту и постепенно становится расхожей фигурой речи. Убежден, это была крупнейшая трагедия в истории не только еврейского народа, но и всего человечества: иных примеров целенаправленного и систематического истребления представителей одной нации не найти. Катастрофа была и должна оставаться чем-то абсолютно уникальным и неприкосновенным. А на угрозы Ирана нам есть, чем ответить. И ответить так, что мало не покажется.
Палестинская проблема. На протяжении своей долгой политической карьеры вы принимали самое активное участие в мирных переговорах с палестинским руководством – от Осло до Кэмп-Дэвида – и знаете ситуацию, что называется, изнутри. Нет ли у вас ощущения, что за годы переговорного процесса его участники с обеих сторон, а равно и ко-спонсоры процесса, лишь усугубили противостояние, сделав конфликт практически не разрешимым?
Возможно, мое признание удивит вас, но, на мой взгляд, отсутствие мира с палестинцами – далеко не главная проблема Израиля. Перспектива двунационального государства куда как страшнее. Совершенно согласен с оценкой Эхуда Барака, заявившего, что эта угроза даже пострашнее иранской. Сохранение сложившейся ныне демографической ситуации означает только одно: через некоторое количество лет палестинцы официально потребуют от мирового сообщества признать свое полное равноправие с евреями – по принципу "один человек – один голос". Они скажут, что их политические бесправие длится слишком долго, и с ними могут согласиться. Вот этого-то я и боюсь больше всего. Мы не можем позволить палестинцам определять наше будущее, ставя друг другу условия и придумывая разнообразные поводы взаимного бойкота. Я не даю никаких оценок ни Нетаниягу, ни Аббасу. Очевидно то, что Израилю не нужны контроль и ответственность за судьбу трех миллионов палестинцев, ибо в будущем это может означать только одно: наш конец. У палестинцев есть время, они никуда не спешат. Из своих личных контактов с их лидерами я понял, что они утратили всякий интерес к происходящему и им уже не важно, сохранится ли одно двунациональное государство или же появятся два мононациональных. А если все же осуществится второй вариант, то тут они постараются правила игры изменить...
И поэтому вы снова предлагаете раздел и новые уступки, в том числе, разумеется, в Иерусалиме...
Какие уступки, о чем вы говорите? Сохранение статус-кво означает неизбежный конец Израиля как еврейского демократического государства – иных вариантов просто не существует. А вы все об уступках. Я не хочу, чтобы у трех миллионов палестинцев было израильское гражданство, а Ахмад Тиби возглавил партию с сорока парламентскими мандатами, а все идет именно к этому. Мы в цугцванге, и мир чем дальше, тем больше относится к нам, как к ЮАР времен апартеида. Поэтому настало время определиться с нашими границами. На мой взгляд, они должны проходить более или менее по контуру защитной стены. Заметьте: на означенной территории проживают 230 из 300 тысяч еврейских поселенцев, и она станет частью Израиля. А все, что расположено восточнее забора, будет передано палестинцам. Тем самым мы отведем от себя угрозу появления двунационального государства, которое раз и навсегда сделает бессмысленными все жертвы, принесенные ради создания Израиля. Предлагаемое решение снимет с нас психологическое напряжение и заставит поволноваться палестинцев. Пока же ломать голову приходится, увы, нам, причем под давлением и неусыпным вниманием всего мира. Вы слышали, как премьер-министр заявил, что поселение Ицхар и Маале-Адумим имеют в его глазах одинаковый статус? Когда он ввел режим замораживания строительства на территориях, который, к слову, не так уж и соблюдается, под это решение подпали как Оранит, так и Карней-Шомрон. Иными словами, все 300 тысяч поселенцев оказались в одинаково ущемленном положении. Такая политика прямым ходом ведет к превращению Израиля в двунациональное государство. О таком же стратегическом выборе свидетельствует сформированная Нетаниягу коалиция: альянс с так называемыми "естественными" союзниками, а не с "Кадимой" и НДИ.
От палестинской проблемы – к ливанской. По обе стороны северной границы Израиля в последнее время вновь заговорили о грядущей войне. Насколько, по вашему мнению, вероятна новая схватка с "Хизбаллой", за которой стоит иранский режим?
Как сказал командующий Северным военным округом генерал-майор Айзенкот, эти опасения явно преувеличены. Вторая ливанская война вернула Израилю репутацию сильной в военном отношении державы и то, что шейх Насралла только на днях впервые с лета 2006-ого покинул свой бункер, лучшее тому доказательство. Фактор сдерживания восстановлен, боевики "Хизбаллы" больше не дислоцированы прямо у нашей границы. Теоретически угроза эскалации конфликта существует всегда, однако на практике я не вижу серьезных признаков нового витка конфронтации. Важно также отметить, что Вторая ливанская четко показала, кто на данный момент является нашим подлинным противником: теперь это не столько "Хизбалла", сколько государство Ливан. Войдя в состав правительства страны, Насралла и его организация стали частью национальной политики, и отныне любой конфликт с "Хизбаллой" автоматически превращается в межгосударственный. В ходе той войны я предложил нанести удары по инфраструктуре Ливана, вместо того чтобы гоняться за каждым конкретным боевиком. К сожалению, меня не послушали, а сегодня специалисты признают, что действовать следовало именно так.
К вам не прислушиваются и в этом главная проблема израильской политики…
Прислушиваются, но со значительным опозданием.
И в заключение нашей беседы просто не могу не поинтересоваться вашим мнением о ЧП, произошедшем в среду в израильском Верховном суде. Можно ли расценивать случившееся не просто как выходку отчаявшегося или умалишенного одиночки, а как демонстрацию неуважения определенной части израильского общества к местной фемиде? Вы юрист по образованию, и будучи министром юстиции, попытались реформировать юридическую систему страны. Чем это закончилось, известно. Но все же почему, на ваш взгляд, общество и судебные власти находятся в такой конфронтации?
Случившееся является ярким свидетельством падения авторитета всех ветвей власти. Нельзя все время ругать последними словами политиков и наивно полагать, что эта критика рано или поздно не коснется и судебной системы.
