"Не хочу жить в условиях еврейского превосходства". Интервью с главой БАЛАД Сами Абу Шхадэ

На выборах в Кнессет 25-го созыва партия БАЛАД не преодолела электоральный барьер. В большой степени этот провал привел к тому, что праворелигиозный блок сформировал коалицию, опирающуюся на 64 мандата. Сегодня БАЛАД часть Объединенного списка при участии партий ХАДАШ И ТААЛ.

В интервью Newsru.co.il глава партии БАЛАД Сами Абу Шхадэ говорит о своем мировоззрении, о своей политической платформе и резко критикует тех, кто пытается, по его словам, превратить журналистское интервью в "допрос в ШАБАКе".

Беседовал Габи Вольфсон.

Господин Абу Шхадэ, я хочу начать с того, что произошло четыре года назад. Тогда вы приняли решение остаться за пределами Объединенного списка. В чем была причина?

Это уже в прошлом. Это уже не новости. Было то, что было, сейчас есть Объединенный список. Мы не хотим возвращаться в прошлое. Мы хотим строить будущее.

Но что изменилось по сравнению с тем, что было четыре года назад? Ведь разница между вами, ХАДАШ и ТААЛ осталась той же, что была.

В 2015 году был Объединенный список. В 2019-м – уже нет, тогда были БАЛАД и РААМ. Потом вновь был Объединенный список, потом вновь не было. Жизнь меняется, мир меняется. Сейчас новые факты. И всё.

И в чем новые факты?

Новые факты заключаются в том, что есть Объединенный список – ХАДАШ, ТААЛ и БАЛАД. Всё. Точка.

Вы можете рассказать чуть подробнее? У вашей партии есть очень четкая и ясная идеологическая платформа. У ХАДАШ и ТААЛ она иная.

Вы ошибаетесь, вы просто ошибаетесь.

Поясните.

Чтобы пояснить это русскоязычной публике, которая питается десятилетиями подстрекательства, публике, у которой есть свои лидеры, которые не перестают подстрекать против арабов в целом и против БАЛАД в частности, нужно интервью, которое продлится три дня.

Объясните. Мне кажется, что это действительно очень важно.

Я понимаю, но не знаю с чего начать объяснять ситуацию новым иммигрантам, светским людям, которые называют себя "олим" на основе религиозных воззрений, в то время как их идеологические позиции против религиозного государства, которые иммигрировали в страну, где живет другой народ. С чего я должен начать, чтобы объяснить вам всю сложность нашей позиции? Задавайте мне конкретные вопросы и будем продвигаться.

Хорошо. Если бы все зависело от партии БАЛАД, как выглядело бы государство Израиль?

Если бы БАЛАД управляла государством Израиль, то эта страна была бы гораздо более демократической, уважающей права человека, не было бы оккупации, она была бы частью Ближнего Востока, у нее не было бы врагов, и граждане, живущие в ней, получали бы права не по тому, как их прадед молился в Польше или в России. Они получали бы права на основании того, что являются гражданами.

Вы можете немного наполнить содержанием термин "демократия"? Что он означает в вашем понимании применительно к тому, как должно выглядеть государство Израиль?

Это означает, что у БАЛАД есть очень серьезная критика по поводу системы власти в государстве Израиль.

То есть?

Мы утверждаем, что есть органичное противоречие в термине "еврейское демократическое государство". Государство Израиль приняло решение предпочесть одну часть населения другой, предпочесть евреев коренным жителям – палестинскому народу. Это значит, что государство не может быть равноправным. Без равноправия нет демократии. А значит есть структурная проблема в самом определении государства как еврейского и демократического. И поэтому мы считаем, что это должно измениться.

То есть государство Израиль не должно быть еврейским?

Да. Оно должно быть государством всех граждан.

Ваши партнеры по Объединенному списку, партии ХАДАШ и ТААЛ, придерживаются той же позиции?

Я думаю, что каждый человек, являющийся демократом, неважно за кого он голосует, каждый, кто верит в права человека, каждый, кто не расист, кто не разделяет людей по религиозной, этнической или иной идентификации, верит в то, что это должно быть.

То есть в программе Объединенного списка будет фигурировать требование изменить характер государства с еврейского и демократического только на демократическое?

Вы меня сейчас спрашиваете о другом. Вы меня спрашиваете о БАЛАД, я вам отвечаю о БАЛАД. Что касается Объединенного списка, то созданы рабочие группы, которые совещаются и сформируют приемлемую для всех платформу. Но это не платформа БАЛАД. БАЛАД – только одна ось в Объединенном списке.

С точки зрения БАЛАД, в рамках демократизации государства, нужно ли отменить закон о возвращении?

Нужно решить проблему закона об иммиграции. У государства Израиль должен быть равноправный закон об иммиграции. Равноправный. Закон, уважающий всех граждан, и дающий шанс всем. Всем.

То есть евреи не должны иметь преимущества при иммиграции в государство Израиль?

Евреи не должны иметь преимущественных прав перед арабами ни в чем. У евреев должно быть то же самое, что у арабов. То, что есть у евреев, должно быть у арабов, то, чего нет у евреев, не должно быть у арабов. Государство должно одинаково относиться к евреям и к арабам.

Распространяете ли вы тот же принцип на палестинское государство, если оно когда-либо будет создано?

Я, безусловно, за то, чтобы палестинское государство было демократическим, чтобы имело хорошие обычные законы иммиграции, уважающие права человека. Я за то, чтобы весь Ближний Восток был демократическим, а не только страна, в которой я живу, была бы демократической. Я демократ. Я верю, что права человека – это универсальная ценность. Это не права для арабов, палестинцев, датчан. Это права для всех. Права человека должны быть универсальными, основанными на принципах свободы, справедливости и равноправия.

Вы отвергаете саму идею национального государства?

С чего вы взяли? Почему?

Имеет ли право еврейский народ на свое национальное государство?

С чего вы взяли, что я отвергаю идею национального государства? Наша партия называется Либерально-национальный союз (БАЛАД – "брит леумит либералит"). Мы с уважением относимся к национальным идентификациям и к национальным государствам. Но в нашем случае, вопрос национальной и религиозной идентификации у евреев запутался, евреи уже 150 лет пытаются найти определение того, кто является евреем, и эти попытки безуспешны. Они для себя не закрыли этот вопрос, и это приводит к бесконечной нестабильности, проблемам и конфликтам во всем регионе. Мы предлагаем решение, которое улучшит жизнь всех – и евреев, и арабов, причем не только арабов здесь, но и во всем регионе. Мы не хотим, чтобы страна вела войну с Сирией, с Ираком, с Ираном. Мы не хотим войны.

Причина войн в том, что Израиль – еврейское государство?

Нет. Причина войн заключается в том, что лидеры государства Израиль, с того момента как оно было создано, не хотят быть частью Ближнего Востока. Они хотят быть Европой.

Чего нам не хватает для того, чтобы стать частью Ближнего Востока? Что нужно изменить?

Прежде всего, необходимо признание. Признание.

Признание чего?

В сионизме есть очевидные элементы расизма.

Какие именно?

Это проистекает из двух источников. Прежде всего, все что основано на религии. Мотив избранного народа, мотив в который многие верят, верят в то, что есть чистые люди и "оскверненные". "Русские" в Израиле прекрасно знают все это, они испытали всё на своей собственной шкуре. И есть ориенталистские элементы в сионизме. Сионизм возник и развивался в расистской Европе конца XIX – начала XX века и взял на вооружение эгоцентристские подходы, согласно которым белые европейцы умнее, лучше и так далее, а вот арабы и все не европейцы – это ужасно, низкопробно и так далее. Это то, что привело Нетаниягу к словам о "вилле в джунглях".

Эхуд Барак говорил о вилле в джунглях, но неважно.

Нет, нет, нет. Эхуд Барак начал, но Нетаниягу раз двадцать повторил эту фразу. Я занимаю должность главы общественной организации "Карамэ", центра по борьбе с расизмом в Израиле. И у нас есть проект MRI (Monitoring Racism in Israel). Если вы сравниваете расистские, человеконенавистнические, подстрекательские высказывания политических лидеров в Израиле в отношении палестинцев и арабов в последние годы с лидерами других стран мира, Израиль блистает в первой десятке. Этот расизм приводит к расистской политике во всех областях жизни.

Например?

Хотите пример, который соответствует вашим взглядам?

Мы не говорим о моих взглядах. Меня интересуют ваши.

Тогда поговорим об отношении государства к его арабским гражданам. Где бы вы ни провели сравнение условий жизни, в Галилее, в центре страны, в Негеве, в смешанных городах, вы увидите гигантские разрывы. 90% населения страны живет по принципу чистоты расы – евреи отдельно, арабы отдельно. Тот, кто приезжает в Россию, не известную, как слишком демократическая страна, имеет возможность ехать куда хочет и живут все вместе – иммигранты, уроженцы страны. Так это во всем мире. В Израиле это не так.

Вы сказали, что признаете за евреями право на самоопределение. Я вас верно понял?

Конечно.

В чем, с вашей точки зрения, это должно выражаться? Приведите пример того, что позволит этой стране быть местом, где евреи реализуют свое право на самоопределение.

Право развиваться как народ, с языком иврит, развивать литературу, культуру.

Я могу делать это и в США. В чем разница?

Что вы хотите от меня? Хотите, делайте это в США. Но там вы не будете большой группой, которая определяется как народ. Есть разница между школой и государством. Надеюсь, что вы меня понимаете.

Нет. Поясните.

В США вы можете развивать свою идентичность в школе. Там школы частные. Делайте.

И вы предлагаете, чтобы в Израиле было то же самое?

Нет. Я говорю совсем другое. Я говорю, что здесь есть группа, которая развилась как народ на основе языка иврит, у этой группы есть коллективные права, и государство должно принимать это в расчет. Это национальная группа, которая развивалась десятки лет. Несмотря на все, что эта национальная группа совершила на протяжении десятков лет, несмотря на то, что речь идет о колониалистском, насильственном проекте, но я признаю факты и готов к историческому компромиссу.

В чем исторический компромисс?

Здесь есть национальная группа, она развилась, у нее есть право на самоопределение; и мы, в качестве исторического компромисса, должны следить за тем, чтобы это самоопределение меня не стерло.

Каким должен быть гимн государства Израиль?

Тот, о котором мы договоримся.

Вы вряд ли согласитесь на "А-Тикву".

Я араб, "А-Тиква" меня не представляет. Но если вы меня убедите, что "А-Тиква" – это лучшее, значит так и будет. Я хочу гимн, который меня представляет.

Давайте поговорим о 7 октября 2023 года. Где вас застал этот день?

Я был дома.

Что вы подумали или почувствовали в тот момент?

Я подумал, что слепое и глупое руководство страны навлекло на нее трагедию вопреки тому, что оно говорит, и превратило Израиль из самого защищенного для евреев места в мире в самое опасное место для евреев, причем и живущих за пределами Израиля.

Иными словами, в том что произошло, виновно правительство Израиля, не ХАМАС?

Я говорю о тех, кто долго направлял насилие. История не началась 7 октября 2023 года.

И не в 1967-м.

И не в 1948-м.

Согласен.

Есть история. В израильских СМИ и в израильской политике пытаются представить картину таким образом, как будто история началась 7 октября. Это не так. Этому предшествовали много лет. Конечно, на ХАМАСе лежит ответственность. И, конечно, на правительстве Израиля лежит ответственность. Но я смотрю и оцениваю: кто сильнее, кто имеет больше сил, больше ресурсов, кто на самом деле принимает решения в регионе – ХАМАС или правительство Израиля? Ответ очевиден. Так делится ответственность.

То есть, большая доля ответственности за то, что убивали и насиловали израильских граждан в приграничной с Газой полосе, лежит на правительстве Израиля?

Нет, нет, нет...

Что я понял не так? Поясните.

(долгая пауза) Нельзя так вести интервью.

Почему?

Вы ищете громкие заголовки.

Я, прежде всего, пытаюсь понять вашу позицию.

Нет, вы не пытаетесь понять мою позицию. В тот момент, когда моя позиция, которая является подлинной позицией партии БАЛАД, принципиальной, базисной, человеческой позицией, вам не нравится, не укладывается в заголовки, которые вы пытаетесь приклеить партии БАЛАД, вы перескакиваете на другой вопрос.

Я остаюсь на том же самом вопросе. Сформулирую его иначе. Правильно ли я понимаю, что, с вашей точки зрения, события 7 октября – это продолжение насилия, начавшегося более ста лет назад?

Есть проблема в тот момент, когда у журналиста есть мировоззрение, и он пытается "изнасиловать" интервью, чтобы получить заголовки, которые ему удобны и укладываются в его позицию.

Объясните вашу позицию. Моя позиция вообще в данной ситуации не интересна. Важна ваша.

Я пытаюсь. Но, с вашей точки зрения, моя позиция слишком человечная и демократичная. Вам с этим плохо. Вы хотите представить меня террористом.

Боже сохрани.

Это следует из ваших вопросов. Я такое интервью не хочу продолжать.

Тогда сменим тему. Я хочу спросить вас о том, что собирается делать БАЛАД после выборов 27 октября.

Оставьте. Я напишу политическую программу, пришлю ее вам, процитируйте.

Мы уже беседуем, господин Абу Шхадэ. И вопрос того, что вы будете делать после выборов, очень важен.

Я напишу программу и пришлю ее вам.

Порекомендуете ли вы кого-нибудь на должность премьер-министра после выборов?

Я хочу вам сказать, что вы не должны беспокоиться. Вы далеко не одиноки. Все израильские журналисты такие. Приходят из армии и стремятся поделиться своим мировоззрением, а не обсуждать.

Я очень хочу обсуждать. И поэтому спрашиваю, кого вы порекомендуете на пост премьер-министра?

Мы порекомендуем любого кандидата, который будет близок к нашей политической позиции. Любой кандидат, который будет стремиться покончить с оккупацией и построить здесь государство, основанное на ценностях справедливости, свободы и равноправия для двух народов, может быть нашим кандидатом.

Есть такой кандидат?

Нет, на данный момент я такого не вижу.

То есть Айзенкот – не та фигура?

Когда Айзенкот так заговорит – будет ею. Пока нет. Но я буду очень рад, если он так заговорит. Я ищу партнеров.

Бывало ли в прошлом, что партия БАЛАД рекомендовала кого-либо на пост премьера?

Однажды Объединенный список порекомендовал Ганца. БАЛАД согласился с мнением большинства и не возражал.

Этот сценарий может повториться? ХАДАШ и ТААЛ порекомендуют, БАЛАД – нет?

Вряд ли. Странное дело, вы производите впечатление интеллигентного человека, а потом удивляете меня своими вопросами. Спросите у Беннета и Айзенкота, заинтересованы ли они… Знаете, пусть не заканчивают оккупацию. Если они готовы признать, что палестинцы – это народ, имеющий те же права, что евреи в этой стране – начнем разговаривать. Это база, основа, начнем с нуля.

Почему не порекомендовать Яира Голана?

Пусть Яир Голан придет, попросит рекомендацию, объяснит зачем и почему, как делают все кандидаты, мы взвесим. Пока он этого не сделал.

Многие обвиняют вас в том, что создание Объединенного списка отдаляет возможность создания коалиции: много мандатов Объединенного списка, меньше мандатов партиям возможной коалиции Айзенкота. Что вы отвечаете на это?

Я предлагаю задавать вопросы большинству. Не уделять слишком много внимания меньшинству. Говорить про меньшинство – это освобождать Нетаниягу и Айзенкота от ответственности за их провалы. Они хотят возглавлять общество, государство, пусть стараются. Если у них не получается, пусть спросят себя, почему. Пусть не обвиняют меня. Я тут причем?

Хотите сказать: пусть не перекладывают на вас свои провалы?

Тот, кто хочет управлять страной и обществом, должен уметь убеждать большинство. Если не может, пусть спросит себя: почему. Айзенкот хочет быть премьер-министром? На здоровье. Но пусть убедит большинство. Нетаниягу хочет быть премьер-министром? Пусть убедит большинство. Почему претензии предъявляют арабам?

Чего, с вашей точки зрения, не понимает Мансур Аббас?

Это не вопрос ошибок или понимания. У него иная, чем у меня, политическая программа. Это не означает, что он или я заблуждаемся. У меня нет монополии на правду.

Хорошо, сформулирую иначе. В чем вы не согласны с Мансуром Аббасом? Почему, с вашей точки зрения, идея стать частью израильского политического истеблишмента ошибочна.

У нас разные направления борьбы. Я утверждаю, что существующие правила игры построены на изначальном преимуществе евреев перед арабами. Иными словами, как бы я ни играл – проиграю. Для того, чтобы продвигаться, я обязан сменить правила игры. Мансур считает, что правила изменить нельзя и надо действовать в рамках этих правил. Но если правила не менять, то мы навсегда останемся в этом замкнутом круге. Будем играть и проигрывать. Я хочу открыть людям новый горизонт в этой стране – и евреям, и арабам. Я не хочу всю жизнь прожить в условиях еврейского превосходства. Я не хочу, чтобы мои дети и внуки, вся вина которых лишь в том, что они не той расы, по мнению расистов, прожили жизнь с осознанием того, что им положено меньше, чем евреям. Я не готов это принять. Люди – это люди. Неважно, молились они раввинам или нет, это не должно повлиять на их человеческие права. То что есть 300-400 тысяч "русских" без признания их идентичности – это преступление. Это преступление против человечества. Какой-то раввин недоволен тем, как они молятся. Что за глупости? Люди есть люди.

И все же я хочу попробовать вернуться к теме 7 октября. Я знаю, что вам не понравилось...

Я не хочу с вами об этом говорить. Мы слишком далеки в этом вопросе.

Является ли ХАМАС, с вашей точки зрения, террористической организацией?

Я сказал, что не хочу касаться этого вопроса.

Почему вы не готовы ответить на этот вопрос?

Я не люблю, когда интервью превращается в допрос. Почему всегда разговор между евреем и арабом превращается в то, что еврей – следователь, а араб – виновник? То, что израильские журналисты всегда занимают роль следователей ШАБАКа – не делает чести.

Спросить является ли ХАМАС террористической организацией – означает быть следователем ШАБАКа?

Нет. Все это интервью и ваше отношение ко мне, к главе политической партии, пропитано вашей политической позицией, которая включает в себя мотив обвинения.

Я только задаю вопросы, пытаясь понять вашу позицию. И вот последний. Даже не вопрос. Вы немало говорили в этом интервью о русскоязычных израильтянах. Может вы хотите что-то им сказать.

Пожалуй. К сожалению, "русские", которые иммигрировали сюда, стали жертвами ультраправых лидеров, которые привили им враждебный нарратив в отношении арабов палестинцев. Мне очень жаль, что это так, и это минус для всех. Ведь они приехали из страны, где было принято доброжелательно относиться к другому. Здесь они это утратили – и жаль.

Вы говорите о ком-то конкретном или все израильские лидеры – ультраправые?

Конечно, нет. Но "русские" идут за Либерманом и голосуют за него. Они не видят реальной картины.