Ави Дихтер: Башар Асад не забыл, что произошло с его отцом в 73-м (ИНТЕРВЬЮ)
Гостем программы "Израиль за неделю" на телеканале RTVi был министр внутренней безопасности Ави Дихтер. Представляем полную версию интервью.
Г-н Дихтер, на днях вы заявили, что ради мира с Сирией Израиль должен поступиться Голанскими высотами. То есть вы полагаете, что мир с Сирией в принципе возможен?
Мир с Сирией наступит лишь тогда, когда в Дамаске придут к выводу о его целесообразности. В Израиле уже давно ждут этого дня. Но когда бы он ни наступил – через год или через десять лет – непременным условием заключения мирного договора с Сирией станет наше отступление к международно-признанной границе, как это было при подписании соглашения с Египтом или Иорданией. Даже сейчас – по завершении войны в Ливане, мы отошли к официальной границе, пусть это и не сопровождалось заключением договора о мире.
А почему о необходимости мира с Сирией вы заговорили именно сейчас, через считанные дни после окончания не самой успешной для Израиля войны?
Мои слова не были связаны с военными действиями в Ливане. Я могу лишь повторить то, что сказал ранее: в тот момент, когда вопрос о подписании мира с Сирией встанет ребром - пусть это и произойдет нескоро - мы не сумеем отвертеться от необходимости отхода к международно-признанной границе. Этот принцип чрезвычайно важен для всех соседних с Израилем государств. Мы же, со своей стороны, должны будем четко сформулировать свои условия заключения мирного договора.
Мой следующий вопрос связан с размещением "голубых касок" на израильско-ливанской границе. Почему наше правительство возлагает на них такие надежды? Неужели вы думаете, что миротворцам окажется по силам то, с чем не справилась израильская армия, - предотвращение провокаций "Хизбаллы"?
Во-первых, я не согласен с утверждением, что наша армия не справилась с "Хизбаллой". На самом деле мы здорово ее потрепали. Хотя окончательно победить террор в принципе невозможно. Эта борьба трудна и занимает огромное количество времени и сил. Примером тому - наше противостояние с палестинскими экстремистами. В Иудее и Самарии наши достижения в этом плане более значительны, чем в Газе, что объясняется существенной разницей в условиях на местности. Подобное положение складывается в эти дни и в Ливане. Не стоит надеяться на то, что группировка UNIFIL и международный воинский контингент решат за нас задачу борьбы с "Хизбаллой". Их функции принципиально иные. Миротворцы призваны помочь ливанской армии более эффективно выполнять свои обязанности по контролю над южными регионами страны.
Вы допускаете, что ливанская армия пойдет на открытый конфликт с "Хизбаллой", чреватый новым витком внутренней конфронтации, если не гражданской войной?
Мы рассчитываем на понимание ливанцами своих собственных интересов, отличных от интересов "Хизбаллы". "Хизбалла" пляшет под дудку Ирана, и ливанцы это понимают. 60% населения страны – сунниты, и им нет никакого смысла потакать политике шиитского Ирана. Между прочим, и шиитское меньшинство Ливана отнюдь не считает, что иранское вмешательство идет их стране на пользу. Мы пристально следим за ситуацией в Ливане и надеемся, что нынешние усилия его властей принесут свои плоды. Если со временем "Хизбалла" откажется от вооруженной борьбы с Израилем, то это станет подтверждением правильности выбранного нами пути. Если же нет, мы сделаем выводы и предпримем необходимые меры. Нарушение "Хизбаллой" резолюции ООН номер 1701 даст нам все основания для нанесения ей ответного удара на территории Ливана.
Перейдем к нашим военнослужащим, находящимся в плену у "Хизбаллы". Говорят, что в ходе поездки по странам Ближнего Востока Кофи Аннан, в числе прочего, ведет и переговоры об обмене израильских солдат на содержащихся в наших тюрьмах ливанских террористов. Известно ли вам что-то об этом, и каково в принципе ваше мнение об уместности подобной сделки?
По сложившейся традиции, пленные всегда возвращались на родину в результате переговоров, прямых или опосредованных. Именно таким образом мы получили тела троих военнослужащих, убитых "Хизбаллой" в начале последней интифады. Известны и другие случаи. Эта практика дает мне основания полагать, что так будет и на сей раз. Но пока мы не располагаем достоверной информацией о состоянии наших солдат, нет никакого смысла начинать такие переговоры. Наш долг – вернуть этих ребят домой, и, в конце концов, они обязательно будут с нами. Это хорошо понимают и в Ливане: пока не будет решена проблема наших пленных, рассчитывать на завершение кризиса там не может никто. То же самое касается и палестинцев: мы не оставим их в покое, пока они не вернут Гилада Шалита. Надеюсь, Вашим зрителям это понятно.
Будем надеяться, что так в итоге и произойдет... Г-н Дихтер, вот уже несколько месяцев вы являетесь членом израильского кабинета министров. Как решения правительства соотносятся с интересами общества, с гласом народа: в значительной мере, отчасти или никак?
Если вы имеете в виду решения узкого кабинета по вопросам внешней политики и безопасности, то, как участник этого форума заверяю вас в том, что в своих действиях мы руководствуемся исключительно интересами всего народа Израиля. Избиратель выразил свою волю на всеобщих выборах, и с этого момента все члены правительства следуют ей сообразно своим представлениям о национальных интересах страны. И пусть не все происходит гладко - главное, что мы на правильном пути. Таково мое мнение.
Г-н Дихтер, давайте представим, что вам поручено возглавить комиссию по расследованию просчетов военного руководства в ходе ливанской войны. Что бы вы предприняли, как бы повели следствие?
Тут есть два центральных аспекта. Прежде всего, нужно понять, какие ошибки были допущены в оперативно-тактическом плане. Что было сделано не так, почему, и как этого избежать впредь. Это самое главное, поскольку от выводов этого расследования зависит наше с вами существование. Но провести такую проверку нужно максимально компетентно и быстро: у нас нет времени ждать год или два... Второй аспект заключается в проверке решений политического руководства и степени скоординированности действий политиков и военных. Я убежден, что сформированные с этой целью комиссии полностью отвечают поставленным перед ними задачам, в том числе и что касается сроков их выполнения. Я не хочу сказать, что государственная комиссия не справилась бы с этим расследованием. Проблема лишь в том, что работа таких комиссий, по традиции, длится годами, а мы сегодня не можем позволить себе роскоши столько ждать.
Вы отчасти предвосхитили мой следующий вопрос. Эхуд Ольмерт отказался от идеи формирования государственной комиссии – видимо, не в последнюю очередь из-за опасения, что ее вердикт может оказаться для него неутешительным. А вот партия Авода, наоборот, требует ее создания. Вы не думаете, что этот конфликт способен привести к развалу коалиции?
В Аводе нет единого мнения по этому вопросу. Часть ее лидеров придерживается того же мнения, что и "Кадима": сегодня нам нужнее профессиональная комиссия, нежели государственная. Надеюсь, на предстоящем голосовании правительства по этому вопросу они проголосуют в соответствии со своими убеждениями. В любом случае, уверен, у нашей инициативы будет большинство, и несогласным в Аводе придется с этим смириться. Если же они не захотят, то будем думать, как жить дальше.
Стоит ли израильтянам ожидать в обозримом будущем новой войны? Если да, то с кем, и какие полководцы поведут страну на этот бой?
Я не вижу на нашем горизонте новых войн. И вот почему. Если вы помните, сроки и масштаб боевых действий в Ливане целиком и полностью определялись Израилем. И сегодня очевидно, что Ливану новая война с нами совершенно не выгодна. То же самое касается и "Хизбаллы", которой и так прилично досталось. Насралла потерял более пятисот боевиков, но всеми силами старается это скрыть. Вообще в ходе последней войны лидер "Хизбаллы" - впервые на моей памяти – позволил себе столько лживых заявлений. Причиной тому – давление, оказываемое на него с разных сторон... Идем дальше. Войны с Израилем пытается всячески избежать и Сирия: там хорошо понимают, что силы явно не равны. Если Дамаск все же пойдет на такой опрометчивый шаг, у Сирии не будет никаких шансов выйти из этой войны без потери лица и невосполнимого экономического ущерба.
Тем не менее, по завершении войны в Ливане президент Сирии Башар Асад заявил, что отныне не исключает возможности возврата Голанских высот также и силовыми методами.
На Ближнем Востоке существует такая поговорка: "Слова денег не стоят". И слова Асада – не исключение. Сирийский лидер прекрасно знает, как малы возможности его армии в противостоянии с Израилем. Кроме того, война между двумя регулярными армиями полностью отличается от антитеррористической операции, которую мы вынуждены были вести против "Хизбаллы". Уверен также, что Башар Асад не забыл, что произошло с его отцом после того, как в 73-м он застал нас врасплох.
Давайте попробуем спрогнозировать ближайшие события на палестинской арене. ФАТХ и ХАМАС в конце концов договорятся, или же Палестинскую автономию ждет коллапс и, как следствие, распад?
Когда мы говорим о палестинцах, необходимо четко различать население Газы с одной стороны, и Иудеи и Самарии с другой. В Иудее и Самарии мы полностью контролируем ситуацию: там у нас армия, полиция, спецслужбы. Мы точно знаем, что происходит в любой момент времени в каждом из местных лагерей беженцев. И, кстати, наше присутствие там дает Абу Мазену прекрасную возможность заново выстроить свои силовые структуры. Поэтому нынешнее положение в Иудее и Самарии позволяет палестинцам и их руководству надеяться на лучшее будущее... В Газе все иначе: она полностью под пятой ХАМАСа, как в политическом плане, так и в военном. Боевики постоянно вооружаются, совершают провокации против Израиля, и, несмотря на все наши попытки этому помешать, результат пока неутешителен. Поэтому Газу сегодня можно с полным правом назвать второй, отдельной Палестинской автономией. Влияние Абу Мазена там совсем невелико. Если он не наведет порядок в Иудее и Самарии, то безвозвратно потеряет Газу. Многое сегодня зависит от политической воли палестинских лидеров... Если ситуация в автономии будет развиваться по неприемлемому для нас сценарию, Израиль продолжит бороться с террором привычными для себя способами. В наших краях если не можешь решить проблему, надо научиться хотя бы держать ее под контролем.
То есть вы не исключаете, что будущее Палестинское государство может быть образовано только в Иудее и Самарии, в то время как в Газе, во избежание катастрофы, Израилю придется вернуться к практике прямого военного правления?
Да, я не исключаю такой возможности. Вместе с тем подчеркну, что любое решение, достигнутое за столом переговоров, для нас предпочтительнее силовых действий... Сегодня правительство ХАМАСа нас категорически не устраивает. Если Абу Мазену или его преемнику удастся выстроить в автономии систему власти, приемлемую для Израиля, мы сможем жить рядом.
Министр внутренней безопасности Ави Дихтер, я благодарю вас за эту беседу.
Спасибо.
