"Я больше других созрел для этой должности". Интервью с Авигдором Либерманом
Глава партии "Наш дом Израиль" Авигдор Либерман не скрывает стремления стать премьер-министром Израиля. При этом он отказывается от компромиссов по вопросам, которые считает кардинальными. В мае 2019 года такой подход привел страну к повторным выборам.
В интервью Newsru.co.il Либерман говорит о принципах, по поводу которых не может быть переговоров, об отношении к Гади Айзенкоту и о том, почему не пожмет руку Биньямину Нетаниягу.
Беседовал Габи Вольфсон.
Господин Либерман, до выборов чуть больше 70 дней. И разумеется, главной их темой остается война, начавшаяся 7 октября 2023 года. Вы были и остаетесь в оппозиции, но вы были и министром иностранных дел у Нетаниягу, и министром обороны у Нетаниягу, и главой комиссии Кнессета по иностранным делам и обороне. Какова ваша доля ответственности за то, что произошло?
Прежде всего, всегда существует коллективная ответственность. Но есть и моя личная ответственность – то, что лично мне не даёт покоя. Я был единственным человеком, который предупреждал. Сейчас все задним числом рассказывают о своих предупреждениях.
И документы есть у каждого, и доказательства.
Нет, я единственный, кто представил документ. Четкий документ на одиннадцати страницах. Я полностью расписал, что нас ждёт, включая дату. Я предупреждал, что "нухбот" вторгнутся на территорию государства Израиль, захватят населенные пункты, возьмут людей в заложники в том числе для того, чтобы потрясти общественное мнение. Никакая линия обороны никому не помогала: ни Кейсария, ни линия Бар-Лева, ни линия Маннергейма, ни линия Мажино. Я даже указал, когда это случится. Правда, я ошибся: по моему прогнозу, это должно было произойти в конце 2022 года.
Это было в 2016 году, правильно?
Это было 21 декабря 2016 года. Я всё расписал. Сначала представил этот документ премьеру, потом начальнику генерального штаба – тогда им был Айзенкот, начальнику военной разведки Герци а-Леви. Затем представил документ на заседании кабинета и вынес его на обсуждение, но не смог пробиться. А в документе все было ясно. У меня ощущение синдрома Кассандры: всё время предупреждаешь, но никто ничего не слушает.
И что именно не даёт вам покоя?
Почему я не сумел пробиться? Всю жизнь я заранее о чём-то говорил, а меня пытались высмеивать. В 2001 году я говорил: нам нужно бомбить Иран, нужно нанести удар по его ядерной программе. В 2001 году мы впервые получили разведывательные данные о том, что иранцы собираются перенести свою ядерную программу под землю и развивать баллистические ракеты. Если вы посмотрите в Google, то увидите, что вся израильская пресса тогда сошла с ума. Я разговаривал с различными важными генералами, с ответственными людьми. Все они говорили: "Что ты несёшь? Какая-то чепуха. Они не смогут перенести свою ядерную программу под землю, они не смогут разработать баллистические ракеты". Я говорил: "Ребята, вы путаете, это не арабы. Это древняя цивилизация, древняя культура. Они очень упорные, хитрые и образованные". Но ничего не произошло. В 2018 году я ушёл в отставку с поста министра обороны. За день до этого, 13 ноября, разыгралась большая драма. Заседание кабинета продолжалось с девяти утра до трёх часов дня. Я требовал нанести превентивный удар по Газе. Все, конечно, это отвергли и приняли позицию Нетаниягу и Айзенкота.
Они говорили про урегулирование (הסדרה).
Да, тогда Нетаниягу впервые озвучил свою концепцию сдерживания: прекращение огня c ХАМАСом и передача катарских денег в Газу. На следующий день, уходя в отставку, я сказал: "Это решение – капитуляция. Вы покупаете тишину в ближайшей перспективе и платите нанесением удара по безопасности государства в дальней перспективе".
Эти факты хорошо известны. Но есть и другие.
Секунду. За десять дней до 7 октября мы выпустили ролик, где мы с Гади Яркони (глава регионального совета Эшколь – прим. ред.) идем вдоль границы и показываем: "Здесь нет ни одного солдата, здесь проникнут террористы". За день до 7 октября вышло интервью со мной в газете "Едиот Ахронот", в котором я говорил, что ситуация сейчас намного хуже, чем перед войной Судного дня.
Вы говорили это, господин Либерман, но вы говорили и другие вещи. Например, в 2017 году вы говорили, что против оккупации Газы.
Я и сейчас это говорю. Не надо было оккупировать Газу.
А что надо было делать тогда?
Надо было войти, уничтожить ХАМАС.
И выйти?
Конечно.
И что бы это дало?
Главный вопрос – и тогда, и сейчас – это разоружение ХАМАСа, а также, кто затем возьмет Газу под свой контроль.
И кто бы взял Газу под свой контроль в 2017, 2018 годах?
И тогда, и сейчас есть серьезные силы, готовые взять ответственность за Газу, однако они говорят: "Мы не войдем туда, пока ХАМАС вооружен и пока ЦАХАЛ внутри".
Кто эти силы?
Неважно. Сегодня таких сил достаточно много.
Палестинские силы?
Ни в коем случае. Арабские.
Извне?
Да, конечно.
Хорошо, пойдем дальше. Нафтали Беннет говорил о том, что в 2018 году вы встречались с министром иностранных дел Катара и договаривались с ним о ввозе гуманитарной помощи в Газу.
А потом он извинился. Он просто сказал: "Я извиняюсь, это было неправдой".
А что было? Ведь встреча с катарским министром была.
О встрече можно прочитать.
Расскажите вы. Пишут много чего.
Такие встречи обычно не проходят с глазу на глаз. Обычно присутствуют военный секретарь, глава канцелярии министра, глава военно-политического штаба. Позднее было интервью Зоара Пальти, который присутствовал на встрече.
Кем он тогда был?
Главой военно-политического штаба при министерстве обороны. Он все рассказал.
Что было на этой встрече?
По словам Пальти, Либерман с порога начал кричать на министра иностранных дел Катара, мол вы финансируете террор и так далее. Была очень напряженная встреча.
Да, но при этом вы договорились о поставке гуманитарных грузов, нет?
Нет. Нет, ничего подобного не было.
В чём тогда был смысл встречи?
Предупредить их, что они ходят по лезвию ножа, что они финансируют терроризм, ведут двойную игру, финансируют пропаганду против нас и так далее.
Такие встречи не проводятся в одиночку. Я уже давно сказал: опубликуйте материалы. Когда Биби пытался этим манипулировать, я говорил: на этой встрече присутствовали дополнительные люди, они сидели там и записывали каждое слово. Есть протокол. Публикуйте протокол – что может быть проще? Есть запись, которую сделали, так сказать, ответственные люди. Но кто-то публикует материалы, а кто-то, конечно же, не публикует.
Никто ничего не опубликовал?
Да, естественно. Поэтому все можно прочитать в статье на Ynet. Скажу больше, когда я пришел в министерство обороны, мы разработали два плана, две операции. Одна называлась "Музыкальные стулья" (כיסאות מוזיקליים) и предусматривала ликвидацию всего руководства ХАМАСа. Все было готово, оставалось только нажать на кнопку. Кто всеми силами противился? Биби. Позже я спросил общего знакомого, почему Биби так активно был против? Он ответил: "Ты что, не понимаешь? Если ты уничтожишь Ханийю и все руководство ХАМАСа, ты станешь премьером, Биби никогда этого не допустит".
Ей Богу…
Я вам цитирую его слова дословно.
А что Айзенкот думал по поводу операции "Музыкальные стулья"?
Ни туда, ни сюда. Не рыба, не мясо. А вторая операция называлась "Прочная скала" (סלע איתן). Эта операция была подготовлена нами с командиром южного округа Эялем Замиром и предусматривала ликвидацию власти ХАМАСа в секторе в течение 45 дней. Как видите, ни одна из этих операций не была осуществлена.
Вернемся к 7 октября 2023 года. Где вас застал это утро?
В постели. В 6:40 мне позвонил Асаф Мучник, мой тогдашний пресс-секретарь, и сказал: "Послушай, происходит что-то странное. В интернете крутятся ролики, где видно как террористы ХАМАСа ездят по Сдероту". У меня трубка выпала из рук.
Когда вы поняли, что происходит?
Как только он сказал мне, что террористы в Сдероте, я понял, что произошло то, о чем я предупреждал. Позднее были опубликованы дневники Герци А-Леви, и стало ясно, что творилось в этот день в генштабе. До четырех часов дня там не понимали, что происходит.
До скольких?
До четырех часов дня.
Как такое может быть? В 10 утра весь мир видел картины на своих экранах.
В генштабе долго не понимали масштабов операции, думали, что может речь идет о точечном прорыве. До четырёх часов дня не было чёткого понимания случившегося.
Дальше началось нечто очень странное. На протяжении всей войны вы говорили одно и то же: нужно остановиться, заключить сделку, выйти, освободить заложников, получить свободу действий и после этого нанести ХАМАСу решающий удар. Я правильно вас цитирую?
Абсолютно.
То есть изначально не надо было начинать войну?
Нет, я этого не говорил.
А как надо было действовать?
С самого начала я говорил то же самое, что и на протяжении всей войны. Первое, что нужно было сделать, – занять "Филадельфийский коридор", чтобы прекратить контрабанду и поставки оружия. Без этого невозможно было действовать. Второе и самое главное – освободить заложников, развязать себе руки, а после этого уже пройтись по Газе огнём и мечом.
Вот мы освободили заложников и заплатили за это цену. Наши руки оказались связаны. Американцы связали нам руки соглашением с ХАМАСом.
Нет. Прежде всего, руки нам связал Нетаниягу. Нужно понимать его порядок приоритетов. Для него на первом месте – закрыть уголовное дело в Израиле. На втором – закрыть дело в Гаагском суде.
Какое это имеет отношение?
Секунду.
Как это связано со связанными руками и делом в Израиле?
Секунду. Секунду. С его точки зрения, он полностью зависит от Трампа. Он считает, что Трамп – единственный человек, способный решить эти два главных для него вопроса. Поэтому на всё, чего требует Трамп, Нетаниягу отвечает: "Амен". Это касается и Ливана, и Газы, и Ирана. Помните первую иранскую войну? Наши самолёты уже находились над Тегераном. До бомбардировки оставалось примерно три минуты.
И самолеты развернули.
Трамп позвонил – и самолёты тут же развернули.
И вы хотите сказать, что при вас этого бы не произошло?
Нет. Никогда. Более того, при Биби раньше этого бы не произошло.
Да ладно. Трамп звонит и требует остановиться…
Секунду, секунду. Я находился рядом с Биби и при Клинтоне в 1996 году, и при Обаме – уже в должности министра иностранных дел. Биби поехал выступать в Конгрессе, хотя ему сказали: "Не делай этого".
Вы говорили ему не делать этого?
Нет, Обама говорил. Да. Он приехал и выступил против соглашения с Ираном. Это было при Обаме. И при Клинтоне мы задействовали AIPAC, наших друзей в Сенате, Конгрессе, в СМИ. Сейчас ничего этого нет. Нужно понять, что с точки зрения семьи Нетаниягу, если Биби не премьер, то пусть государство горит огнем. Это их цитата, они сами это сказали.
А может быть гораздо проще выступать против президентов-демократов, чем против президента-республиканца?
Секунду. Самый яркий пример того, как Израиль мог отстаивать свои интересы, относится ко времени Рейгана. Рейган был республиканцем и пользовался огромной популярностью – гораздо большей, чем все президенты после него. Он был популярнее всех последующих президентов и в Америке, и во всём мире. Последний раз настоящий лидерский тандем в западном мире был тогда – Рейган и Тэтчер. Шла Первая Ливанская война. Разъярённый Рейган позвонил Бегину. Запись этого разговора находится в открытом доступе. Рейган кричал, что действия Израиля – "это Холокост", и так далее. Бегин ударил кулаком по столу и сказал: "Не рассказывай мне, что такое Холокост. Я знаю, что такое Холокост. Не тебе меня учить".
Рейган требовал прекратить операцию, но Бегин не остановился.
Позднее было опубликовано и другое: план Рейгана по палестинскому вопросу. Речь шла о палестинском государстве. Бегин уперся, отказался отступать, и Рейган уступил. Самое жесткое противостояние между США и Израилем было во время Первой Ливанской войны, и Бегин сумел настоять на своем.
Вы можете отдать должное Нетаниягу? Он воевал в Газе больше года под давлением Байдена. В разгар войны он стоял на трибуне ООН и отклонил требование создать палестинское государство.
Послушайте, то, что он воевал год при Байдене – это не достижение. Это не должно было продолжаться год. Это полная неспособность принимать правильные решения, действовать жёстко и идти до конца. Тот факт, что уже три года ни один фронт не закрыт, говорит сам за себя. Мы не одолели и не победили ни одного противника. У нас открыты шесть фронтов: Иран, хуситы, "Хизбалла", ХАМАС, Сирия, Иудея и Самария. Если человек за три года не способен закрыть ни одного фронта, значит, он уже никогда не будет способен это сделать. Когда-то я участвовал в работе узкого кабинета, который назывался "шестёрка". Я был тогда министром иностранных дел. Я практически ни с кем там не был согласен. Но это был серьёзный форум. Там были Биби, Барак, Дан Меридор, Бени Бегин, Буги Яалон и я. Неважно, что я ни с кем ни в чём не соглашался. Это был серьёзный форум. В нём участвовали люди, обладавшие знаниями и опытом...
Забавно. Сегодня это буквально штаб лидеров фронта по борьбе с Нетаниягу.
Неважно. Это были люди, обладавшие знаниями. А с кем Нетаниягу сегодня обсуждает решения? С Итамаром Бен-Гвиром? Со Смотричем, который признался, что до 7 октября не знал, что такое "Нухба"?
А почему вы тогда не присоединились? Вам же предлагали.
Нет. Я был готов присоединиться... Более того, после того, что произошло, на следующий день, 8 октября я выступил и заявил: "Оппозиции больше нет. Мы полностью поддерживаем правительство. Мы готовы войти". Было объявлено о создании военного кабинета.
В который вошли Ганц и Айзенкот, но не вы.
Секунду, Габи, вы похоже заразились от израильских СМИ. Давайте не торопиться. Мы поддержали создание кабинета, но нас не пригласили. Вошли Айзенкот и Ганц. Лапид отказался войти. Меня не пригласили. Ну и черт с ними. Вопрос поставили на голосование, и мы проголосовали "за". Хотя мы находились в оппозиции, вся фракция НДИ, в полном составе проголосовала "за". Проходит две недели, мне звонит Арье Дери и говорит: "Биби хочет, чтобы ты присоединился к правительству". Я сказал: "Я готов присоединиться". Но, в отличие от Ганца, я даже не требовал ни коалиционного соглашения, ни помощников, ни бюджета, ни второго министра. Но я хочу участвовать в процессе принятия решений, быть членом кабинета войны". И тогда мне сказали: "Не знаю, может быть, позже. Войди, присоединись к правительству, а там посмотрим".
Я ответил: "Послушай, я уже несколько раз был министром. Я не ищу престижа. Очень престижно быть министром без портфеля, особенно учитывая, что Галит Дистель подала в отставку, но я обойдусь. Проверьте, дайте ответ. Да – да, нет – нет. Через какое-то время мне сказали, что Биби против. Почему он не хотел? Я не знаю. Есть разные версии: что он сам не хотел, что Сара не хотела, что Ганц наложил вето. Я этого не знаю. Но факт остаётся фактом: премьер-министр принял решение не приглашать меня в военный кабинет. А какой тогда был смысл мне входить в правительство?
И что бы вы предложили, если бы находились в кабинете? Спрошу ещё раз. Вот мы заключили сделку…
В тот момент, когда сделка была заключена, нужно было вернуться к боевым действиям. Как я и говорил: пройти всю Газу огнём и мечом, уничтожить там каждого вооруженного, уничтожить всю инфраструктуру, которую можно уничтожить.
И наплевать на Трампа, на его давление?
В том состоянии, в котором тогда находился ХАМАС, вся операция заняла бы пять-шесть дней. А потом, я еще раз говорю вам, есть серьезные люди, которые могли бы взять и удержать Газу.
Дахлан?
Я не помню (смеется).
Мы еще поговорим о войне, но пока давайте вернемся к тому, что было до нее. Была юридическая реформа и по сути гражданская война вокруг нее.
Не было никакой реформы.
Я только закончу вопрос. Вы меня шокировали. Авигдор Либерман, который еще в 1999 году говорил о создании Конституционного суда, становится свидетелем секты Аарона Барака?
Аарон Барак всегда был противником Конституции и Конституционного суда. Но в данном случае, речь шла вообще не об этом. Речь шла о попытке подчинить судебную систему правительству. Сделать ее структурой, обслуживающей власть. Вот и все. Единственная реформа, которую мы требуем – принятие Конституции и создание Конституционного суда. Мы требуем этого с 1999 года. Это единственная реформа, которая нам нужна. В 1999 году мы в предварительном чтении провели закон о создании Конституционного суда. И я никогда не забуду, как перед голосованием в первом чтении помощница Аарона Барака стояла у входа в зал пленарных заседаний Кнессета и каждому сомневающемуся давала телефон, чтобы Аарон Барак мог на него оказать давление. "Эти идеи нужно душить в зародыше", – он тогда сказал. Так что я не последователь Барака. Я не хочу, чтобы Верховный суд занимался рассмотрением законов. В большинстве стран мира есть специальная инстанция – Конституционный суд. Аарону Бараку было скучно заниматься делами о ворах и убийцах, ему хотелось рассматривать законы, которые принимает Кнессет. И ничего с тех пор не изменилось. И наше единственное требование в этом отношении остается неизменным. Принятие Конституции и создание Конституционного суда. Но Кнессет не в состоянии это сделать. Кнессет не в состоянии принять Конституцию. Поэтому единственная возможность – уже на первом или на втором своем заседании правительство должно принять решение о создании комиссии специалистов по выработке проекта Конституции, и одновременно принятие закона о всенародном референдуме по этому вопросу. Кнессет не в состоянии принять решение по этому вопросу.
А народ в состоянии?
Народ скорее, чем Кнессет. Народу будет представлен завершенный проект и один-единственный вопрос – "да" или "нет". Всё. В Кнессете все передерутся вокруг параграфа далет 1 или гимел 3.
На улицах не передерутся?
Я разговаривал с тремя людьми, которые являются наиболее заметными и авторитетными специалистами в области израильского права. Моше Нисим, Уриэль Райхман и Даниэль Фридман. Мне вообще положена Нобелевская премия мира. Даниэль Фридман и Уриэль Райхман не разговаривали между собой лет 30. Усадить их за один стол -это Нобелевская премия мира. Райхман представляет либеральное крыло, Фридман – консервативное, а Моше Нисим, религиозный иудей, до сих пор член "Ликуда".
И они договорились?
Они представили совместные принципы, сейчас есть группа, которая готовит текст. Я очень надеюсь, что в следующем Кнессете мы это утвердим. Должны быть четкие правила игры.
Этот вопрос имеет отношение и к комиссии по расследованию событий 7 октября. Ее будет формировать глава Верховного суда.
В этой стране есть закон. Согласно закону государственную следственную комиссию формирует глава Верховного суда**.
Но есть и другие формы комиссий. Комиссия Винограда, созданная после Второй Ливанской войны, не была государственной следственной комиссией.
И это была ошибка. Не может быть ситуации, когда больше тысячи человек погибли, больше десяти тысяч ранены и никто не несет ответственности.
Но вы понимаете, что есть много людей, которые не будут испытывать доверия к комиссии, которую создаст глава Верховного суда?
Не понимаю.
Зря. Есть много таких людей, не политиков, простых граждан.
Это люди, которым промыли мозги.
Это слишком просто.
Это мое мнение. Нельзя подстраиваться под всех все время. Есть правила игры, есть законы, есть судебные решения. Они могут мне нравиться, могут нет, но их надо уважать. В конечном счете, сейчас нужно принимать решения по самым кардинальным вопросам. И компромисс не всегда возможен. Нынешнее правительство тащит страну к краху. Нам придется принять драматические решения.
Например.
Прежде всего, экономика. Если не будет призыва для всех, то в январе 2027 года подоходный налог вырастет, как минимум, на 16%. В 2023 году бюджет минобороны составлял 80 миллиардов шекелей. Сегодня он уже 180 миллиардов.
Кое-что произошло за это время.
Да, но деньги откуда-то нужно брать. Пойдем дальше. С 2028 года у нас не будет американской военной помощи, 3,8 миллиардов долларов.
Почему не будет?
Потому что Биби изначально уступил Трампу, у которого нет большинства в Конгрессе для выделения такой помощи. И Биби сделал хорошую мину при плохой игре, мол мы отказываемся от помощи. Это примерно 11 миллиардов шекелей. Кроме того, прекращается соглашение Horizon, которое было заключено, когда я занимал должность министра иностранных дел. Оно предусматривает финансирование израильских исследований и разработок за счёт фондов Европейского союза. Начиная со следующего, 2027 года, соглашения нет, речь идёт ещё примерно о 2,5 миллиарда евро ежегодно*. А субсидирование ультраортодоксальной общины ежегодно составляет 37 миллиардов шекелей. Это данные на 2025 год. Как справляются с этой проблемой? Повышают государственный долг. В 2025 году только по процентам мы платили 57 миллиардов шекелей. Без закона о призыве эту проблему не решить.
Какая связь? Именно то, что вы рассказываете подтверждает, что их лучше отправить работать, интегрировать на рынке труда. Зачем насильно призывать?
Прежде всего, каждый батальон срочной службы с точки зрения экономической равен десяти батальонам резервистов. Один из самых больших расходов – оплата дней резервистской службы. Перед первым сентября известно, что есть острый дефицит помощниц воспитателей в детских садах. Если будет налаженная система альтернативной службы, можно будет направлять часть девушек в ясли и детсады. В Израиле не хватает пожарных. Да и на моральном уровне, так продолжаться не может. Сколько можно быть фраерами? Я приведу личный пример. Во время последней войны с Ираном мой сын месяц находился на резервистской службе. У него трое маленьких детей. Когда он был мобилизован, его жена оставалась дома с тремя детьми и собакой. Ясли закрыты. Ей приходилось брать отпуск на работе. Она работает в адвокатской конторе. На работе ей сказали: "Скажи спасибо, что мы тебя не увольняем, но этот отпуск будет за твой счет". Деньги, заплаченные за детский сад, ей никто не вернёт. Хорошо, что есть бабушка, которая может помогать. Получается, что моя жена тоже мобилизуется вместе с ним: она на месяц остаётся с детьми и собакой. Но такая возможность есть не у всех. Теперь он снова получил повестку на сборы. Его жена встала на дыбы: "Или я, или резервистская служба. И то, и другое не получится". Так разваливаются семьи.
И что вы собираетесь со всем этим делать?
Прежде всего, закон о призыве для всех.
У вас даже в оппозиции союзника нет. Гади Айзенкот против.
По факту, когда я подал законопроект два с половиной года назад Айзенкот поддержал.
Сейчас он хочет быть премьер-министром и уже говорит иначе...
Посмотрим. В 2019 году мы уже не вошли в правительство из-за закона о призыве. Но дело не только в экономике. Уровень внутренней безопасности на катастрофическом уровне. По отчету госконтролера, 87% подрядчиков были вынуждены платить рэкетирам***.
Вы потребуете портфель министерства внутренней безопасности?
Да. Когда этот портфель был в наших руках, когда министром был Ицик Аронович, в арабском секторе было 61 убийство. В этом году будет более 250. И еще одна тема: религиозное принуждение. Я это называю "синдром Бней-Брака".
И тут вы становитесь все более радикальным. Вы начинали с закона о призыве, и это почти консенсус, а сейчас занимаетесь войнами за открытие кафе в Иерусалиме в субботу.
Секунду, дайте закончить предложение. Я говорю о "синдроме Бней-Брака". Солдат в форме не может въехать в Бней-Брак. Сотрудники налогового управления должны согласовывать свой визит в этот город, чтобы не быть атакованы? Муниципалитет Бней-Брака принимает решение о раздельных тротуарах для мужчин и женщин. Коалиция принимает закон о гендерном разделении в вузах.
Последнее не справедливо. Идея этого закона позволить ультраортодоксам учиться и приобретать образование.
Я предлагаю, чтобы они начали с гендерной сегрегации в Кнессете.
Господин Либерман, давайте говорить серьезно. Вы хотите, чтобы они учились или нет?
Нет никакой связи между учебой и гендерным разделением, это полное безумие. Есть специальные направления в колледже Кирьят-Оно.
В колледже – да, в университете – нет?
Именно. Нельзя навязывать университетам эту практику. Если вуз хочет…
Это и говорится в законе.
Нет, закон навязывает это академии в целом. Этого не может быть. Это недопустимо. Для меня был и остается святым принцип "живи и давай жить другим". В субботу утром тот, кто хочет должен иметь возможность идти в синагогу, тот, кто хочет – в кафе. И все должны приветствовать друг друга.
То есть, в Иерусалиме все должно работать?
Не надо открывать в Меа-Шеарим, но в центре Иерусалима я не вижу никакой причины закрывать кафе по шаббатам. Никакой причины.
Гражданские браки?
Все должно быть зафиксировано в Конституции. Если мы говорим о принятии Конституции, то нет смысла принимать решения и решать проблемы по одной. Все что касается вопросов религии и государства должно быть записано в Конституции.
В Конституции не может быть записано, что работает в шаббат, а что нет.
Вопрос открытия бизнесов по шаббатам должен быть отдан муниципалитетам. Министр внутренних дел не должен вмешиваться в этот вопрос.
Иными словами, если Моше Леон закроет кафе "Бэ-симта", вы с этим согласитесь.
Однозначно. Я считаю, что в Эйлате кафе должны работать, в Бней-Браке – нет. Пусть мэры решают, пусть горсоветы решают. Для этого есть городское законодательство.
Давайте поговорим о политике. Без согласия о законе о призыве вы не присоединяетесь к коалиции?
Однозначно.
Айзенкот говорит о квотах и так далее.
Это означает, что мы не будем с ним в коалиции. Должен быть закон о призыве для всех – евреев, арабов, черкесов, друзов, всех. Причем должны быть два направления. В 18 лет все призываются, и армия решает, кто ей нужен. Тот, кто не идет в армию, идет на альтернативную службу. Точка.
Без этого закона вы не присоединяетесь к коалиции?
Однозначно.
Какие еще условия?
У нас есть шесть тем, шесть параграфов, которые мы представили. Создание государственной следственной комиссии, закон о призыве для всех, проект Конституции, закон об ограничении срока пребывания премьер-министра в должности двумя каденциями, изучение во всех школах базисных предметов и выработка новой оборонной концепции.
Это начало переговоров? Потом вас будут спрашивать, почему вы отказались от того или этого пункта?
Без этого ничего не будет. Даже переговоров не будет. Все хорошо знают мою позицию. Гади Айзенкот тоже ее знает. Он раньше поддерживал большинство позиций. Он изменил свое мнение по поводу большинства параграфов.
Например?
Например, он говорит об освобождении 30% учащихся йешив. Например, он говорит о том, что следственная комиссия должна быть сформирована не главой Верховного суда, а в консультации с заместителем.
Почему нет?
Потому что когда ты начинаешь играть с законом, все летит в пропасть. Получается, как в той русской пословице: "закон, что дышло, куда повернешь, туда и вышло".
Господин Либерман, по моему ощущению, вы ищете повод остаться в оппозиции.
Ни в коем случае. Но государство не выживает, не справляется. Я с 1996 года занимал все возможные посты и должности. Я не ищу ни славы, ни занятости. Никто не знает это государство изнутри лучше, чем я.
Именно поэтому вы прекрасно знаете, что для того, чтобы продвинуть вещи, надо идти на компромиссы. И если вы не готовы на какую-то гибкость, то вывод один, вы намереваетесь остаться в оппозиции.
Вы говорите глупости.
Спасибо.
Без этих принципов государство не выживет. Я могу проявить гибкость в разных вопросах. Гибкость в этих шести параметрах означает конец государства Израиль.
Беннет согласен на эти шесть принципов?
Полагаю, что да.
Голан согласен?
Да.
Вы готовы быть в коалиции с Голаном?
Если не будет выбора, то да. Я был знаком с ним, когда он был командиром Северного округа, когда он был заместителем начальника генерального штаба, когда он был командиром дивизии Иудеи и Самарии – и в этой должности он действовал исключительно.
Да, но сейчас он политик.
Никто не совершенен. У всех есть свои достоинства и недостатки. Мы войдем в коалицию с ним. Если будет шанс на коалицию с "Ликудом" без Нетаниягу – предпочтительней.
С Нетаниягу вы в коалиции не будете?
Нет.
Ни при каких условиях?
Человек несет ответственность за гибель тысяч людей, за ранения десятков тысяч. Не он один, но прежде всего он. Прежде всего он. Был потрясающий ролик, где он на заседании комиссии Кнессета по государственному контролю представляет тот самый документ, о котором я говорил. Мол, это нас ждет. Если так – почему ты ничего не сделал? Человек, который не взял на себя ответственность, это человек без капли совести. Человек без капли совести, не может быть партнером.
Правительство меньшинства?
Ни в коем случае.
Даже если ценой вашего отказа будут повторные выборы?
Мы не присоединяемся. И когда Гади говорит с одной стороны, что готов освободить 30% ультраортодоксов от службы, а с другой стороны когда говорит о правительстве меньшинства, я понимаю, что кто-то готовит почву для правительства и с ультраортодоксами. Пусть создают без нас. Мы не войдем ни в какое правительство меньшинства.
Даже для того, чтобы сменить Нетаниягу на посту премьер-министра?
Без нас. Это просто подготовка почвы для создания правительства, которое включает арабов и харедим или опирается на арабов и харедим.
Вы ведете переговоры с Беннетом, как писали в "А-Йом"?
Любой, кто говорит, что есть ось Либерман-Беннет против Айзенкота – лгун, мошенник и клеветник. Это все равно что сказать, что вы, Габи, ведете переговоры с Айманом Удэ об участии в его списке. Ведете?
Боже сохрани.
Вот также стоит относиться к публикациям о моем "союзе" с Беннетом.
Когда-то вы говорили, что быть премьер-министром для вас "опция, но не обсессия". Желание немного усилилось, как мне кажется.
Нет. Я действительно считаю, что больше других созрел для этой должности. Я знаком со всеми фигурами в политической системе. У меня нет мании величия, но думаю, что у меня больше шансов, чем у других вывести эту страну из тупика.
Вы собрали большое число новых людей в список. Сколько мандатов вы собираетесь получить?
Во-первых, я никого не собирал, люди приходят сами. И не все приходят для того, чтобы быть в списке. Например, я был бы очень рад, если бы генерал-майор запаса Гиора Айленд вошел в список на втором месте. Но он не заинтересован. Он публикует ролики, записи в поддержку моей программы, но в Кнессет идти не захотел. То же самое касается некоторых других присоединившихся.
По доходящим до меня слухам, вы ведете переговоры с Офером Винтером. Это верно?
Нет. Я очень уважаю Офера, у нас прекрасные отношения, но разное мировоззрение, в первую очередь по вопросу религии и государства.
Последний вопрос. Вы когда-нибудь пожмете руку Нетаниягу?
Не вижу никакой причины.
Представим себе передачу им в ваши руки должности премьер-министра?
Думаю, что мы обойдемся без рукопожатий и личной встречи.
Это уже личное.
Ничего личного.
Не пожать руку, не встретиться…
Человек, который несет основную ответственность за гибель тысяч людей, и не берет эту ответственность на себя, это человек без капли совести. Человек без капли совести, не достоин рукопожатия и вообще ничего. Не было большего цинизма, чем его ответ в эфире 14 канала о том, что он похудел за время войны.
Я видел этот эфир. Будем честными, эту фразу немного вырвали из контекста.
В том-то и дело, что нет. Это и был контекст. И его улыбка тоже. И это человек, на котором главная ответственность за случившееся. На премьер-министре всегда лежит главная ответственность. Он отказывается ее брать. Не будет никаких рукопожатий.
Примечания редакции Newsru.co.il:
* Действующий меморандум о военной помощи США Израилю предусматривает ежегодную помощь в размере 3,8 млрд долларов до конца 2028 финансового года включительно. Участие Израиля в программе Horizon Europe рассчитано на 2021-2027 годы включительно. По данным Управления инноваций Израиля, в 2021-2024 годах израильские исследователи и компании получили по этой программе в общей сложности более 1,1 млрд евро.
** Согласно действующему Закону о комиссиях расследования, решение о создании государственной следственной комиссии и предмете ее расследования принимает правительство; председатель Верховного суда назначает председателя и членов комиссии.
*** Согласно приведенному госконтролером опросу, 87% подрядчиков и застройщиков сообщили, что от них требовали выплаты за "крышу". Это не означает, что все они фактически платили.
