"Никто не будет учить меня, что такое патриотизм". Интервью с Яиром Голаном
Глава партии "Демократим" Яир Голан привык быть в эпицентре скандалов. Его резкие, возмущающие многих высказывания превратили мужественного генерала в спорного политика, по поводу сотрудничества с которым мнение даже в оппозиции неоднозначно.
В интервью Newsru.co.il Голан говорит о себе как о рациональном, практичном человеке, часто использует слово "процесс", критикуя правительство, 14-й канал и преподавателей предармейской подготовительной школы в Эли.
Беседовал Габи Вольфсон.
Господин Голан, в 2024 году вы стали главой партии "Авода", объединились с МЕРЕЦ, создали блок "Демократим".
Верно.
Многие считают, что гораздо больше, чем "Авода" поглотила МЕРЕЦ, МЕРЕЦ поглотила партию "Авода". У блока "Демократим" характер гораздо ближе к МЕРЕЦ, чем исторически к "Аводе".
Это очень странный подход. На мой взгляд, это очень странный подход, потому что в конечном счете я могу сказать, что эта партия включает три различные группы. Это видно даже по составу списка. Ни одна группа на самом деле не стала доминантной. Я вам поясню, какова моя линия, потому что в конечном счете линию партии определяет линия председателя партии. Прежде всего, из каких групп состоит партия. Она состоит из "Аводы", МЕРЕЦ и активистов протеста. С "Аводой" и МЕРЕЦ все понятно. Активисты протеста – это очень много людей, у которых не было политической идентичности, которые не занимались политической деятельностью и фактически только через протест осознали глубину раскола, глубину кризиса, в котором мы находимся. Сначала это протесты на Бальфур, а затем протест против судебного переворота. Если вы посмотрите на список, то увидите представительство всех трех групп: трое депутатов Кнессета – люди "Аводы" (Гилад Карив, Наама Лазими и Эфрат Райтен – прим.ред.), есть те, кто являются давними членами "Аводы" – Яир (Йа-йа) Финк, Эмили Моати и Рам Шефа. Они являются людьми "Аводы" par excellence. Есть, конечно, группа МЕРЕЦ, которым было гарантировано представительство, и есть люди протеста – Радман, Моран, Зер Каценштейн и Нава Розилио.
А вы?
Смотрите, моя школа, дом, из которого я пришел, это классический дом МАПАЙ. Именно не МАПАМ, а МАПАЙ. И мой подход в вопросах безопасности всегда был очень агрессивным. Если бы я был в прежней партии "Авода", партии времен Рабина, то, вероятно, был бы "ястребом" в вопросах безопасности, но наряду с этим – "голубем" в вопросах социальной политики и демократии.
То есть?
Израиль обязан быть либеральным, равноправным государством. Нам нельзя сквозь пальцы смотреть на очень, очень опасные, на мой взгляд, ростки фашизма. Нам просто нельзя себе этого позволять.
Вы продолжаете "распознавать процессы"? (В 2016 году Яир Голан выступил с речью, будучи заместителем начальника генштаба ЦАХАЛа, и заявил, что распознает в израильском обществе процессы, схожие с теми, что были в Германии в 30-е годы)
В 2016 году, когда я выступил с "речью о процессах", то подвергся очень резкой критике. Сегодня, когда я хожу по улицам, многие подходят ко мне и говорят: послушай, ты был прав, прав, прав, прав. Я думаю, совершенно очевидно, что фактически и в Израиле мы являемся свидетелями борьбы, которая, на мой взгляд, является региональной борьбой и мировой борьбой между более демократическими, либеральными силами и силами, которые более авторитарны по своим ценностям и обладают явными фашистскими чертами, и мы должны быть очень, очень обеспокоены этим. То есть это не только в Израиле, но то, что это не только в Израиле, не должно нас успокаивать. Ведь мне не нужно рассказывать вам, что эта борьба идет, или шла в Венгрии, Польше, Соединенных Штатах, Венесуэле, России. Конечно, эта борьба очень доминантна. Но есть разница между Израилем и остальными странами, которые я упомянул.
В чем разница?
Это страны, которым не угрожает сиюминутная опасность. Нам – да. И сочетание глубокого внутреннего кризиса с внешней угрозой – это реальная опасность для нашего существования.
И все это проявилось в последние четыре года. Мы поговорим о внутренних проблемах, но я хочу прежде всего спросить о войне. Когда у вас впервые появилось время остановиться, подумать, переварить, вообще понять, что произошло?
Уже в первый день.
В первый день?
Да. Это история, которую я часто рассказываю, и поверьте, она живет во мне так, словно это произошло минуту назад. В восемь утра (7 октября 2023 года) я понял, что это не теракт, что это другое, что мы на войне. Поэтому я сказал жене: "Я возвращаюсь в армию". Вообще, моя жена не в восторге от идеи моего возвращения в ЦАХАЛ. Когда она увидела, как я спускаюсь в форме, то сказала: "Ты поступаешь правильно". Когда я приехал в штаб командования тыла, то предложил командующему службой Рафи Мило, чтобы я был его личным посланником на фронте. На самом деле, я эксплуатировал "русскую идею". У Сталина всегда были посланники на фронте. Например, битву за Сталинград Жуков начал как личный представитель Сталина на фронте. Люди этого не помнят. Но я действительно взял на вооружение эту идею и сказал Рафи Мило: "Я понимаю, что такое полный хаос. Я помогу тебе принимать правильные решения. Я умею смотреть на ситуацию на фронте с твоего угла зрения. Я руководил Командованием тыла". А с Рафи Мило я отлично знаком, я надевал ему офицерские погоны, был командиром его офицерского курса. Я сказал ему: "Давай, я буду твоими глазами на передовой". Он согласился, и я выехал. Сейчас неважно, как все это развивалось. Я начал боевые действия в Урим, причем вообще попал туда после телефонного звонка моей сестры. Начал выводить людей с территории. Когда я выводил последнюю группу, это было западнее 232-й трассы, то есть между шоссе и сектором Газы, я заехал на территорию "Новы". Это действительно было место, где произошла бойня. Жуткое зрелище, самое жуткое, что я видел в своей жизни. Я помню момент, когда спасенный уже сидел у меня в машине. Я ехал медленно, потому что мне приходилось маневрировать между телами. И я увидел тело молодой израильтянки, лежавшей у машины в какой-то очень мягкой, женственной позе. Выглядело так, словно она заснула у машины. И именно в эту секунду, когда я увидел этот контраст между кошмаром и нежностью, этой спокойной женской мягкостью, во мне проснулось новое чувство. Тяжелая ярость.
По отношению к кому?
По отношению к ХАМАСу – за то, что он сотворил. Ярость из-за того, как ЦАХАЛ был унижен, потому что весь этот день у меня было ощущение, что армии нет. Что нет боевых подразделений, что нет военно-воздушных сил. Ты целый день орешь по телефону: "Пошлите туда силы, пошлите сюда силы". И не с кем разговаривать, тебе просто никто не отвечает. Никто не реагирует. Мне потребовалось время, чтобы понять, что это локальные бои сил, которые случайно оказались на месте, даже подразделение, которое сопровождало меня, чтобы вытащить последнего спасенного – это подразделение, которое я случайно встретил. Я знал их командира по прошлой жизни, и просто попросил помочь мне. Он тут же согласился, и мы пошли.
Вы говорите про ярость.
Ярость в отношении ХАМАСа, ярость из-за того, что ЦАХАЛ был унижен, и ярость в отношении этого правительства. Потому что это правительство навлекло на нас эту катастрофу. Судебный переворот был совершенно ненужным. Это абсолютная ложь, будто граждане Израиля восстают против Верховного суда. Bullshit. 99% граждан Израиля понятия не имеют, что делает Верховный суд.
Вы сейчас не говорите серьезно. 99% не знают?
99% не знают, что делает Верховный суд. Не знакомы с решениями Верховного суда, вообще не понимают, какое отношение Верховный суд имеет к их жизни. Это результат подстрекательства. Это результат ненависти. Это подстрекательство, эту ненависть разжигало нынешнее правительство. И в этот момент я сказал себе, что не остановлюсь, пока мы не сменим это правительство.
Пока вы еще не сменили это правительство. Давайте поговорим о том, что нужно было сделать? Как Израиль должен был отреагировать на нападение ХАМАСа?
Прежде всего, я думаю, что если бы все предшествующие годы в отношении Газы проводилась трезвая политика, мы бы не пришли к 7 октября. Я был командующим Северным округом во время "Нерушимой скалы" в 2014 году. Это была жалкая операция.
Жалкая?
Жалкая, жалкая. Это была жалкая операция. Катастрофически плохая. Да, я скажу вам больше. Мы подготовили оперативные планы. Я подготовил все свои бригады в округе к тому, чтобы войти в Газу и воевать там. Я проводил проверку результатов их учений. Мы планировали глубокое проникновение в сектор. Оперативный приказ ставил ясную задачу – сломить мощь ХАМАСа, его военную силу. А что было на практике? Хилая операция, проникновение максимум на километр вглубь к выходам из туннелей.
Что вы считали нужным делать?
Я опубликовал об этом статью в газете "Едиот Ахронот" в 2019 году, еще до того, как вошел в политику. В этой статье все было написано очень ясно. Правительство должно решить. Нельзя управлять конфликтом. Есть два пути завершения конфликта: мирное урегулирование или разгром военного крыла ХАМАСа. Но нельзя продолжать не делать ни того, ни другого. Это путь к катастрофе.
Это в отношении Газы или также Иудеи и Самарии?
Я написал это в 2019 по поводу Газы, можете меня проверить. Я уже тогда говорил, что конфликтом не управляют – его решают либо мирным путем, либо путем войны. И правительство Израиля должно решить, что оно хочет делать. К моему большому сожалению, эта политика управления конфликтом, политика, согласно которой "ХАМАС – актив, а Палестинская администрация – обуза", навлекла на нас катастрофу 7 октября. Поймите, с того момента, как мы добавили к этой концепции демонстрацию слабости изнутри, слабости, в которой не было необходимости, все стало еще хуже. Правительство Израиля вызвало этот ужасный раскол внутри израильского общества. Ведь общество не вышло бы протестовать, если бы не был запущен судебный переворот. Так что это транслировало слабость наружу, и в конечном счете это закончилось тем, чем закончилось. Это во-первых.
Вы спрашиваете, что нужно делать? C первого дня война ведется неправильно. Мы пошли на последовательную операцию вместо параллельной. Вместо того чтобы войти одновременно на севере, на юге и в центре, сосредоточить усилия. В конечном счете мы пошли на Газу, затем на центральные лагеря, затем на Хан-Юнис, затем на Рафиах. Война затягивалась и затягивалась, и затягивалась, и когда я сегодня проверяю, почему война затянулась, война затянулась, потому что политическое руководство хотело долгой войны. Оно не хотело ее заканчивать.
Какой должна была быть цель войны изначально?
Я человек войны. Да, я разбираюсь в практических аспектах и теоретических аспектах искусства войны, и то, что я сейчас вам говорю, – это не политическое, это профессиональное. Даже если бы я не был сейчас в политике, я бы сказал вам это как профессионал. Главный принцип войн Израиля – они должны быть как можно короче, и поэтому, чтобы сократить продолжительность войны, нужно задействовать всю мощь. Мы должны были вторгнуться в Газу как минимум с трех, трех разных направлений, должны были сломить военную мощь ХАМАСа, должны были гораздо быстрее уничтожить максимум его сил и прийти сразу после этого к урегулированию, суть которого – смена власти ХАМАСа в Газе. Полная победа невозможна без создания альтернативного правительства в Газе. Пока мы не меняем власть ХАМАСа в Газе, мы укрепляем ХАМАС.
На кого вы предлагаете сменить ХАМАС в Газе?
Это важный вопрос, но вопрос второго порядка важности. Мне даже не очень интересно искать ответ на этот вопрос. Есть те, кто скажут, что это должна быть Палестинская администрация. Есть те, кто скажут, что это должна быть улучшенная Палестинская администрация. А есть те, кто скажут, что это должно быть правительство технократов. Я думаю, это не настолько важно, потому что этот спор несущественный.
Но с кем вы предлагаете добиваться урегулирования? С ХАМАСом?
Можно было провести урегулирование с Палестинской администрацией и египтянами, и можно было сделать урегулирование только с египтянами и, я не знаю, с какими-нибудь технократами вроде Салама Файяда, который сегодня вообще преподает в Принстоне в Соединенных Штатах. Кстати, на последней встрече американцев с ХАМАСом в Каире присутствовал Дахлан. И мы хорошо знаем, что он преспокойно проживает в ОАЭ, и знаем, как его найти. Поэтому вопрос альтернативы вторичный.
Если ты понимаешь, что твоя задача не на политическом уровне, на принципиальном, профессиональном уровне, на уровне заботы о безопасности, национальной безопасности государства Израиль, прийти к положительному результату в Газе, то очевидно, что единственная настоящая победа над ХАМАСом – это замена их другой властной структурой. Пока ты не заменяешь ХАМАС другой властной структурой, даже если ты убьешь еще десять тысяч, еще двадцать тысяч – это не имеет никакого значения, потому что оставляешь их у власти. Ты обязан создать властную альтернативу.
До сих пор, как вы сами сказали, вы говорили как военный. Но мы перед выборами, и я хочу спросить о мировоззрении.
Пожалуйста.
Очевидно, что вы пришли к 7 октября человеком с уже сформировавшимся мировоззрением. Как 7 октября повлияло на него?
Было несколько аспектов. Первое и самое главное – это твердое осознание того, что любое продвижение процесса с палестинцами несовместимо с готовностью рискнуть безопасностью Израиля. Поэтому необходимо сделать две вещи: не допустить аннексии. Аннексия – это конец государства Израиль. Страна не переживет аннексии миллионов палестинцев. С другой стороны – ни в коем случае им не доверять, до тех пор пока не будет оснований им доверять.
Что значит предотвратить аннексию?
То, что происходит сегодня в Иудее и Самарии – это аннексия де-факто.
Согласен.
Прекрасно. Это катастрофа для государства Израиль. Это идиотская идея аннексировать территории, где проживают три миллиона палестинцев, которые враждебно к нам настроены. И те, кто думают, что одним прекрасным утром они проснутся и обнаружат, что палестинцы исчезли – пребывают в иллюзиях. Они никуда не исчезли из Газы, они не исчезнут из Иудеи и Самарии. И мысль о том, что мы сделаем их жизнь несносной, и поэтому они встанут и исчезнут – полная чушь. Они тоже народ, имеющий достоинство.
И каков вывод?
От них нужно отделиться. Необходимо отделиться, определить границы государства Израиль, сохраняя при этом свободу оперативных действий там, где это необходимо для безопасности государства и его граждан. Это может занять 10 лет, 20 лет, прежде чем мы сможем им доверять, но все это время мы должны сохранить свободу действий, в том числе наземных.
Но вы элегантно обходите вопрос о том, что такое отделиться. Вы говорите о разрушении поселений.
Я не думаю, что сегодня есть один человек, который знаком с ситуацией и считает, что можно эвакуировать все еврейское население. Да в этом и нет необходимости. Не надо эвакуировать Гуш-Эцион. Не надо эвакуировать поселки, прилегающие к "зеленой черте", не надо эвакуировать поселки, окружающие Иерусалим.
Что надо эвакуировать?
Поселки, находящиеся в глубине территории, на холмах.
Это порядка 90 тысяч человек.
Примерно. Я хотел сказать от 70 до 100 тысяч, но то, что вы назвали, укладывается в эти параметры. Дальше уже вопрос, как мы проводим линии, что с чем соединяем и как. Поверьте, я хорошо знаю все эти географические трюки, я был командиром дивизии Иудеи и Самарии, и все это знаю назубок. В этом вся история. Мы должны обозначить границы государства Израиль. Мы должны получить международную легитимацию будущих границ. Мы должны убедиться, что вдоль реки Иордан сохранится полный израильский контроль.
По сути, то, что вы предлагаете – это размежевание с сохранением армии на территории, с которой вы эвакуируете жителей.
Нет, вы обозначаете будущие границы государства Израиль. Вы сохраняете свободу оперативных действий до тех пор, пока действительно не сможете сказать: "Я могу доверять второй стороне". У нас есть мирные соглашения с Иорданией и Египтом, которые держатся очень, очень хорошо и являются гигантским фактором в сфере безопасности.
Только там были государства, с которыми мы заключили соглашения. В данном случае вы говорите об одностороннем шаге.
Нет, я вообще не говорю об одностороннем шаге, я говорю: пока ты не можешь доверять другой стороне, ты сохраняешь свободу оперативных действий, но нынешнее направление, вся цель которого фактически – аннексия миллионов палестинцев – граничит с национальным безумием. То, что сегодня делает Смотрич, опасно для существования Израиля. То, что Бен-Гвир сегодня делает, опасно для существования Израиля.
В эти дни исполняется 21 год с размежевания. Не знаю, насколько вы в курсе, но для многих травма еще не залечена. Там было 8000 человек. Вы говорите про 90 тысяч.
Весь вопрос в том, как ты управляешь процессом. То, что процесс размежевания был травматичным, я знаю хорошо. Я был командующим Иудеи и Самарии во время размежевания, я хорошо это знаю. Я хочу сказать вам, что путь – прежде всего, убедить ту часть общества, которая верит в поселенчество на территориях Иудеи и Самарии, что у нас нет выбора, кроме как пойти на компромисс в этом вопросе, чтобы предотвратить гораздо худшую альтернативу. Потому что я не против поселений в принципе, ведь все, даже там, где мы сейчас сидим, – это сионистское поселение, начавшееся в 1948 году. Тель-Авив был построен в 1909 году. Я в принципе не против поселенчества, но я понимаю, что здесь есть еще один народ. Этот народ по размеру более или менее такой же, как мы, и если мы аннексируем его, мы обрекаем себя на национальную катастрофу. Мы этого не переживем. В истории достаточно примеров, кстати, в государствах, граничащих с нами, что в тот момент, когда ты теряешь национальную когерентность на отдельном участке территории, ты обрекаешь себя на гражданскую войну навечно.
Эвакуация 90 тысяч израильтян из их домов не навлечет на нас гражданскую войну?
Нет, нет. Это не произойдет за один день. Это не произойдет за два дня. Я также не думаю, что это нужно обсуждать сейчас, потому что мы не близки к этому завтра утром. Но я думаю, что прежде всего мы должны определиться с вопросом вопросов: куда мы идем? Аннексия или отделение? Если мы идем к аннексии, я думаю, что мы обрекаем себя на тоталитарный режим и национальную катастрофу. Если мы идем к отделению, есть путь к спасению. Можно сохранить Израиль как национальный дом еврейского народа. Свободное, равноправное и демократическое государство. Но это не произойдет ни за день, ни за ночь. Это может произойти, но это процесс на 20 лет.
Почему вы не используете словосочетание "палестинское государство"? Ведь туда вы ведете. Сегодня, завтра, через 20 лет. Туда вы хотите прийти, почему этого не сказать вслух?
Прежде всего, я не боюсь термина "палестинское государство", но снова говорю: есть условия, которые вторая сторона должна выполнить, и я думаю, что нет никакого смысла обозначать конец пути, если ты не начал двигаться.
Вы не вводите людей в заблуждение?
Наоборот. Я говорю очень, очень просто. Цель номер один в краткосрочной перспективе – предотвратить аннексию. Нужно прекратить управлять конфликтом. Нужно начать двигаться в направлении разрешения конфликта. Попытка управлять конфликтом принесла нам самую тяжелую катастрофу в истории Израиля. Попытка говорить, что ХАМАС – актив, а Палестинская администрация – обуза, навлекла на нас крупнейшую катастрофу в истории Израиля. Правительство сегодня повторяет ровно то, что привело нас к 7 октября. Поэтому прежде всего нужно изменить направление. Альтернатива направлению, которое навлекло на нас катастрофу, – начать действовать в направлении разрешения конфликта. Я знаю, что есть тяжелые разочарования от наших предыдущих попыток. Это не означает, что принцип был неправильным. Это означает, что способ реализации был неправильным. Принцип правильный. Нам нельзя рисковать аннексией палестинцев, Бен-Гурион понял это в 1949 году. Рабин после первой интифады понял это, правый политик Шарон уже во время второй интифады изменил ситуацию, изменился на 180 градусов. И мы должны понять: у государства Израиль нет будущего в случае аннексии миллионов палестинцев, и нет способа избавиться от палестинцев. Мечты о том, что в одно утро мы проснемся, а их не будет – фантазия. Этого не произойдет.
Почему я не говорю прямо во всеуслышание: палестинское государство, палестинское государство? Потому что я понимаю исторические процессы, я думаю, что нам необходимо, первое – не идти на компромиссы в вопросе безопасности, второе – предотвратить аннексию, и третье – понять, что любое урегулирование с палестинцами нужно увязать с региональным урегулированием. Потому что только региональное урегулирование даст этому экономическую, политическую, дипломатическую стабильность. Я бы даже сказал, даст идентичность для палестинцев. Только так мы действительно сможем разрешить конфликт. И тогда мы говорим о процессе, в котором, кстати, может оказаться, что пирог больше, чем нам кажется, и по этому поводу было сделано достаточно работ. В свое время Гиора Айленд подготовил проект об аренде египетской территории для сектора Газы, и были всякие идеи. Были идеи конфедерации с Иорданией. И поэтому я не говорю, что единственное решение – это два государства для двух народов. Я этого не говорю.
Мы до сих пор говорили о внешней политике. Давайте поговорим о внутренней. Вы говорите о демократическом, равноправном, либеральном государстве. Наполните эти понятия содержанием в нескольких предложениях. Вашим содержанием.
Прежде всего, нужно сказать: основа демократического государства – гражданское равенство. Верно?
Бесспорно.
Нет гражданского равенства без верховенства закона, без уважения правил игры. Верховенство закона фактически означает, что мы подчиняемся правилам игры. Все три составляющие нынешнего правительства не уважают правила игры. Во многих отношениях это правительство – анархистское правительство. Оно пытается разрушить правила игры. Почему они пытаются это сделать? Нетаниягу не хочет верховенства закона из-за своей личной коррупции, а вместе с ним весь "Ликуд", который, на мой взгляд, является коррумпированной партией. Крайние националисты не хотят верховенства закона, потому что верховенство закона ограничивает их деятельность, которую они сегодня ежедневно осуществляют в Иудее и Самарии. Ведь в конечном счете Бен-Гвир вообще не уважает верховенство закона. Он рецидивист. А ультраортодоксы не хотят равенства, потому что если равенство, тогда все служат, все должны участвовать. Все должны изучать базисные предметы, все должны платить налоги.
Ваше отношение к нынешнему правительству очевидно. Но давайте поговорим о вас. Вы предлагали, например, ограничить свободу в социальных сетях. В сентябре 2025 года вы сказали: "Мы введем ограничения на социальные сети таким образом, чтобы там нельзя было вести грубую пропаганду". Что вы запретите нам писать в социальных сетях, когда придете к власти?
Попытка представить меня каким-то фашистом – это жалко и лживо.
Я только цитирую.
Секунду, секунду. Я проясню цитаты. По всей Западной Европе сегодня формируется законодательство, призванное регулировать, что можно и что нельзя публиковать в сетях. Вы журналист. Вы прекрасно знаете, что журналист не может публиковать все, что ему взбредет в голову. Есть правила этики, есть разрешенное и запрещенное, есть правила проверки фактов. И знаете, когда я, например, даю интервью New York Times, то после этого интервью мне всегда звонит какая-то женщина и просит проверить факты, чтобы не оказалось, что есть ошибка в фактах, а потом я подам на них в суд, потому что нельзя публиковать ложные сведения. Это журналистская этика, и я очень ее уважаю. Кстати, мне все равно, о каком СМИ идет речь. Я никогда не выступал против СМИ, которое не выражает мои взгляды. У меня нет никаких проблем с "Макор Ришон". Эта газета не отражает мои взгляды.
С 14-м каналом у вас еще какая проблема.
Конечно. Потому что это не СМИ, это пропагандистский телеканал.
Ну и что? Десятки тысяч людей хотят смотреть пропагандистский канал. Кто вы такой, чтобы им помешать?
Послушайте, судя по вашему акценту, я догадываюсь, что вы не родились в Израиле.
Не родился.
Скажите, "Правда" – это СМИ или пропагандистский орган?
Пропаганда, конечно. Так что, надо закрывать?
Конечно. Но вот Сталин не стал бы закрывать "Правду".
Нет, он закрывал другие СМИ. Вы хотите закрыть 14-й канал.
Есть чрезвычайно важное понятие, которое называется "обороняющаяся демократия". Чтобы демократия могла выдержать давление фашистских сил, она обязана защищать себя. Не может быть, чтобы Государство Израиль позволяло пропагандистскому каналу действовать под вывеской канала СМИ. Неважно, сколько людей его смотрят. Проблема не в людях, которые смотрят. Проблема в тех, кто насыщает их тем, что они смотрят.
Войдя в коалицию, потребуете закрыть 14-й канал?
Я потребую очень простого: 14-й канал либо будет подчиняться правилам журналистской этики, и тогда, с моей точки зрения, пусть процветает и преуспевает, даже если он не выражает мои взгляды, у меня нет с этим никаких проблем. Либо…
Либо его закроют?
Либо его закроют. Не может быть, чтобы Государство Израиль свободно позволяло работать каналу, который отравляет души граждан. Что гражданин знает? Откуда гражданин может знать, является ли то, что ему транслируют, правдой или ложью? Он не знает, но мы знаем. Люди, которые лучше знакомы и больше знают, прекрасно понимают, что то, что транслируется на 14-м канале – это не СМИ, это пропаганда, и нет никакой причины, чтобы государство Израиль позволяло пропагандистскому каналу и предоставляло ему, так сказать исключительные условия по сравнению с любым другим каналом, потому что власть благосклонна к нему.
Вы заявили, что намерены прекратить финансирование и по сути закрыть предвоенные курсы в Эли. У вас проблема с этой мехиной или в целом?
В целом у меня нет никаких проблем ни с воспитанниками мехины Эли, ни с воспитанниками какой-либо другой мехины. В свое время я собрал подборку цитат, не моих, преподавателей этого заведения.
Цитат многолетней давности.
Не настолько многолетней. Часть из этого довольно современная и довольно новая. Очень тяжелые высказывания раввина Садана, раввина Левинштейна и других преподавателей этого учреждения. Значительная часть воспитанников служили под моим командованием. Я прекрасно их знаю. Знаю, ценю, люблю их. Но там преподается нечто совершенно неприемлемое.
Повод закрывать мехину?
Я не говорю – закрывать.
Вы говорите о прекращении финансирования.
Естественно. Это учреждение существует на мои и ваши налоги.
И выпускает тех, кто идут в боевые части, становятся офицерами и гибнут.
Пусть продолжают выпускать офицеров и солдат боевых частей. Но недопустимо, чтобы преподаватели официального учебного заведения высказывались бы против членов общины ЛГБТ, против женщин, против светских. Почему вы принимаете такое? Вы нападаете на меня? Вы спокойно живете с тем, что в мехине сидит раввин и проповедует против женщин? Нет причины, чтобы мои налоги финансировали людей, которые преподают вещи, неприемлемые в государстве Израиль. Это не политическая позиция. Наша Декларация независимости говорит: "Государство Израиль будет обеспечивать полное гражданское равенство без различия религии, расы или пола"... Почему вы соглашаетесь с тем, что эти люди говорят то, что нарушает основополагающий документ государства Израиль?
Немного о политике. Даже в блоке оппозиции есть те, кто очень осторожно относится к вашему возможному участию в коалиции. Либерман говорит, что готов на коалицию с вами, но предпочел бы "Ликуд" без Нетаниягу. Беннет говорит, что готов на коалицию с вами при условии, что ваша партия не будет 61-м мандатом. Даже в оппозиции к вам относятся сдержанно.
Я реалистичный человек и хорошо понимаю, что для того, чтобы сменить эту власть, нужно широкое правительство. Широкое правительство – это означает самые разные мнения в правительстве.
Господин Голан, я спрашивал про отношение к вам. Вас не задевает такое отношение со стороны коллег по оппозиции?
Меня этот вопрос не очень занимает. Мы же не говорим о какой-то персональной вендетте. Мы говорим о том, как спасти Государство Израиль. И для того, чтобы спасти Государство Израиль, необходимо создать коалицию, в которой не будет ни одной партии нынешнего правительства.
Ни одной?
Ни одной. Ни коррупционеров, ни крайних националистов, ни уклоняющихся от военной службы. Никого из них не должно быть в следующем правительстве. Поэтому нам, тем, кто сегодня в оппозиции, придется учиться работать вместе и ладить друг с другом. Я не выступаю против Либермана, я не выступаю против Беннета, я знаю, что они будут моими будущими партнерами и рекомендую всем нам так действовать. Вся наша энергия должна быть направлена на борьбу с коалицией, а не друг с другом. Чем больше энергии мы направим на борьбу с правительством, тем успешнее будут наши усилия по расширению лагеря перемен, лагеря альтернативы.
Несколько слов о призыве ультраортодоксов. Судя по вашим словам, ваша позиция иная, чем…
Я за призыв ультраортодоксов. В этом отношении ни у кого не должно быть никаких сомнений. Но я практичный человек. Я пришел в политику из мира конкретных действий, а не абстрактных теорий. А в мире конкретных действий всем понятно, что в одночасье всех не призвать. Нужно построить правильный процесс. Я за то, чтобы все служили – и харедим, и арабы. Но нужно выстроить правильный процесс. Недостаточно щелкнуть пальцами – и все призовутся. И это не вопрос закона. Закон и сегодня говорит о том, что все подлежат призыву.
Может как часть этого процесса стоит взять их в коалицию?
Нет, одно с другим не связано. Я думаю, это на благо ультраортодоксов, что их не будет в коалиции. В конечном счете это благо для ультраортодоксов, если они будут оторваны от своей нынешней политической силы. Это пойдет их обществу на пользу, это позволит нам спасти Государство Израиль. Это позволит нам изменить общество. Я имею в виду ультраортодоксальное общество, которое быстро растет из-за уровня рождаемости. Так до каких пор мы сможем воевать за них и служить вместо них, и работать за них, и платить за них налоги? Это модель, которая не может существовать больше.
И как должен выглядеть процесс, о котором вы говорите?
Этот процесс начинается с образования. И он, по сути, уже начался. Рекомендация юридического советника правительства прекратить финансирование учебных заведений, где не учат базисные предметы. Это должно продолжиться тем, что будет профессиональная подготовка для учащихся йешив, чтобы они могли работать за высокую зарплату. Это должно продолжиться незамедлительной отменой порядка отсрочки от службы. Этот порядок необходимо немедленно отменить, чтобы они не могли одновременно сидеть в колелях до 26 лет и получать деньги от государства. Это не может продолжаться. Нужно выстроить процесс, который постепенно открывает ультраортодоксальное общество и превращает его в производительное общество. Я не хочу менять ультраортодоксов. Я хочу, чтобы ультраортодоксы превратились в производительное общество, участвующее в общественной жизни государства Израиль, включая его защиту.
Вы сожалеете о фразе об убийстве детей в качестве хобби?
Я никогда не говорил эту фразу в отношении солдат ЦАХАЛа. Я сказал это в отношении правительства. Правительства!
Правительство Израиля убивает детей в качестве хобби?
Давайте не будем говорить декларациями. Я обвинил в безответственных заявлениях, которые порочат Израиль. У меня есть карикатуры на министров и под каждым изображением цитаты того министра. Один говорил: уничтожить все, что осталось от Газы. Второй говорил: бомбить и разрушать. Третий говорил: сбросить на них атомную бомбу. Четвертый – убивать по сто в день, игнорировать заложников с промытыми мозгами. Послушайте, так выражаться нельзя. Мы не одни на планете.
Постфактум вы жалеете об этой своей фразе?
Я пытался донести идею, что это правительство разрушает внешние отношения и безопасность Государства Израиль. К моему большому сожалению, "машина яда" использовала это. Я это понимаю. Если бы я делал это сегодня, я бы использовал менее образный язык, говорил бы прямо, очень, очень точно. Но я хочу сказать, и это важно: мне никогда не приходило в голову обвинять солдат ЦАХАЛа. Мои сыновья воевали в Газе, мои сыновья воевали на севере. Я сам мобилизовался 7 октября. Никто не будет учить меня, что такое патриотизм.