Нетаниягу может остановить судебный процесс. Интервью с отставным судьей Араном Файнштейном
Тема возможных реформ в юридической системе Израиля являлась одной из главных на выборах в Кнессет 25-го созыва. Партия "Ционут Датит" предложила программу изменений, министр юстиции Гидеон Саар резко критиковал эти инициативы.
Отставной судья мирового суда в Реховоте Аран Файнштейн в интервью NEWSru.co.il говорит о запланированных реформах, о своем взгляде на отношения между звеньями власти в Израиле и на судебный процесс над Биньямином Нетаниягу.
Беседовал Габи Вольфсон.
Тема реформ юридической системы была одной из главных в ходе нынешней предвыборной кампании. Давайте попытаемся разобраться, о чем идет речь.
(смеется) Вы действительно думаете, что сумеете получить от меня ответ?
Я уверен, что вы понимаете, о чем идет речь.
Я-то понимаю, вот они не понимают.
Совсем?
90% тех, кто высказываются на эту тему, – совсем.
Давайте все же попытаемся. Что такое преодоление вето БАГАЦа?
Преодоление вето БАГАЦа – это предложение апологетов Верховного суда, к которым я не отношусь, согласно которому, когда Верховный суд выносит тот или иной вердикт, и Кнессету это не нравится, он может тем или иным большинством это решение отменить. Весь вопрос в том, каким большинством. Это было изобретением Аарона Барака, и его поклонники, следуя его заветам, и требуют, чтобы отменить можно было особым большинством – 70, 75, 80 депутатов. Не простым большинством. Это преодоление вето БАГАЦа на одной ноге.
Вы говорите о вердикте БАГАЦа. О любом вердикте или только о том, когда БАГАЦ отменяет законы, принятые Кнессетом?
О, здесь мы касаемся главной проблемы. Разумеется, когда речь идет об обычном решении, Кнессет может принять соответствующий закон. А вот когда суд отменяет закон, принятый Кнессетом, я хочу, чтобы ваши читатели задали себе вопрос: кто суверен в нашей стране? Трое судей или народ, который голосует на выборах за парламент, который принимал закон, отмененный БАГАЦем.
И тут вам скажут те, кого вы называете сторонниками Верховного суда, что суд свои полномочия взял не с потолка. Что они делают это в соответствии с законами, которые приняты тем же Кнессетом.
Неправда.
То есть?
То есть, совсем неправда. Если после нашей беседы вы мне покажете один законодательный акт, где упоминается право любой судебной структуры отменять законы Кнессета, я опубликую в "Едиот Ахронот", "Маариве" и "Гаарец" статьи с извинением в отношении юридической системы. Но думаю, что вы такого закона не найдете. Судебная система взяла себе это право вопреки закону, по своему желанию, путем интерпретации, в соответствии со своим мировоззрением, без каких-либо законодательных оснований. Я вам приведу самый простой пример. Судья Давид Розен, который позднее был судьей Окружного суда и главой Управления жалоб на деятельность судей, в бытность судьей мирового суда отменил параграф некоего закона. Не хочу сейчас вдаваться, но это нечто малозначащее. Подали апелляцию в Верховный суд. Аарон Барак был его главой. "Как такое может быть? Как может мировой суд отменять законы?" Ответ Аарона Барака был: "У него есть полномочия. Нигде не сказано, что только БАГАЦ может отменять законы". Поймите, и я хочу, чтобы ваши читатели это поняли: нет закона, который позволяет суду отменять законы, принятые Кнессетом.
Есть какие-то критерии, которые позволяют суду отменять законы Кнессета?
Никаких критериев. Никаких. Шауль Черняховски сказал, что человек – это картина его родины. Один за поселения, второй против поселений. И каждый решает в зависимости от мировоззрения. Это вообще отдельная тема – когда судей назначают, они не сообщают ничего о своих взглядах, о своем мировоззрении.
Какое отношение имеет мировоззрение к назначению на пост судьи? Вы же не хотите, чтобы судьи делали то, чего от них ждет комиссия по назначению.
Нет, они не должны. Но когда собирается комиссия для того, чтобы назначить судей Верховного суда, мировоззрение имеет большое значение, именно потому что Верховный суд принимает решения, касающиеся государственных и политических вопросов.
Тогда приоткройте нам завесу. Во время слушаний на комиссии кандидатов в Верховный суд не спрашивают об их взглядах?
Нет никаких слушаний. Это фикция. Все на бумаге и по протекции. Дважды отменяли заседание комиссии, поскольку министр юстиции и глава Верховного суда Эстер Хайют не пришли к договоренности о кандидатах. О чем вы говорите? Была в комиссии депутат Кнессета от "Ликуда". Она хотела прихвастнуть. "Иногда мы даже вызываем на интервью", – сказала она. Как такое возможно?
Вы хотите сказать, что нет реальных настоящих слушаний.
Нет слушаний. Точка. Они иногда вызывают кандидатов. Это серьезно? Когда вы хотите назначить помощника вы не вызываете его на интервью? Кандидатов в судьи мы вызываем "иногда". В США Сенат вынимает душу из кандидату в течение трех-четырех дней. Это нормально. А у нас?
Давайте вернемся к преодолению вето Верховного суда. В каких странах еще этот принцип существует?
Честно говоря, я не знаю, но могу вам сказать, что в Израиле опираются на, вы не поверите, американский прецедент начала XIX века, когда говорят о праве Верховного суда отменять законы. Судья Моше Ландой (бывший глава Верховного суда – прим. ред.) написал в свое время большую и интересную статью на эту тему. Он говорил о том, что мы не должны опираться на этот прецедент.
Вы всерьез хотите сказать, что в Израиле опираются на прецедент американского права начала XIX века?
Не только опираются, но и гордятся этим. Я в свое время спорил с Йоси Бейлиным, он тут же указал мне на этот прецедент. И никто, в том числе наши политики, не понимают, что речь о других временах и другой системе. Чтобы быть точным, могу вам сказать, что речь идет о 1803 годе. Судебный процесс Марбори против Мэдисона. Этот судебный процесс стал основой права отменять законы и мы до сих пор тащимся за этим принципом, несмотря на то, что он ни к нашему времени, ни к нашей системе не имеет отношения.
Откровенно говоря, судья Файнштейн, вы меня запутали.
Ну, я вас предупреждал (смеется).
Это верно. И тем не менее. Вы говорите о том, что принцип отмены вето БАГАЦа принесен Аароном Бараком и поддерживается его сторонниками. В таком случае, почему за его утверждение так сражаются те, кто хотят остановить продвижение идей Барака?
Очень просто. Потому что они готовы принципиально признать право суда отменять законы. После того, как они признали это право, дискуссия идет только вокруг вопроса о том, каким большинством можно закон переголосовать. Я считаю, что суд не имеет этого права. Знаете почему? Потому что это не оговорено законом.
В Основном законе о судебной деятельности это не оговорено?
Нет. Когда мы закончим наш разговор, откройте это ужасное изобретение, которое называется интернет, найдите этот закон, и 15-й параграф. Там перечислены полномочия Верховного суда. И последний подпункт говорит о том, что любые дополнительные полномочия должны быть зафиксированы законом. Я говорил об этом, выступая в Верховном суде перед тремя судьями, один из которых попал в суд по моей протекции. Но они отклонили мои доводы.
Что такое "отмена решения по причине его неприемлемости"? (עילת הסבירות)
Знаете что такое костюм для сироты? Это то же самое. Неприемлемость – это одежда для прикрытия личных взглядов судьи. Что такое приемлемость или неприемлемость? Кто определяет, каковы критерии? В той же плоскости находится "пропорциональность" (מידתיות). Кто решает, что это такое? Что соответствует, а что нет? Это классический пример злоупотреблений. Взяли крайне туманный, не имеющих четкого определения термин и сделали его ультимативным поводом для вмешательства судебной системы, основанной на личных взглядах судьи. То что приемлемо для меня – приемлемо для него? Или наоборот. Пусть мне кто-нибудь покажет, где в законе, в любом законе, говорится о том, что судье отдано решать, что приемлемо, а что нет.
Вы хотите сказать, что повод неприемлемости также не фигурирует ни в одном израильском законе?
Я понимаю, что шокирую вас, но нет. Конечно, нет. Это изобретение господина Барака. Наш Че Гевара. Революционер. Он совершил революцию и за ним пошли многие в юридической системе. Почему пошли? Потому что это дает им силу. Очень большую силу и возможность влиять при помощи слова, смысл которого неясен никому. Я отлично их понимаю, но причем здесь судебная система? Вы меня спросили про приемлемость и неприемлемость. Скажите, тот факт, что Верховный суд часто принимает решение по апелляциям через шесть лет после их подачи, это приемлемо?
То, что процессы в судебной системе затянуты, хорошо известно. Но какое это имеет отношение к нашему разговору?
Самое прямое. Шесть лет рассматривать дело – это приемлемо?
По моему мнению, нет.
По моему – тоже. А теперь обратитесь к историкам юриспруденции, и пусть они вам покажут один приговор, который был отменен из-за неприемлемости. Не было такого.
Давайте поговорим о процессе назначения судей. Его также критикуют и хотят изменить. Почему? Есть комиссия, в ней девять человек. Трое судей, два министра, один депутат от оппозиции, один депутат от коалиции и два представителя коллегии адвокатов. Гидеон Саар в свое время провел закон, согласно которому нужна поддержка семи из девяти, чтобы назначение было утверждено. Достигнут баланс.
Никакого баланса. Почему в комиссии должны сидеть три представителя Верховного суда? Есть три государства кроме Израиля, где судьи выбирают судей – Иран, Афганистан и еще одна страна, если я не ошибаюсь, Индия. Мы в хорошей компании. Знаете откуда это пошло? В 1948 году в Израиле было 300 адвокатов. Все знали всех. Первый глава Верховного суда был – только не смейтесь – партнером в адвокатской конторе первого министра юстиции Пинхаса Розена. Это нормально? Это приемлемо? Так формировалась система. Я приведу вам не такой древний пример. "Дело о 300 автобусе". Глава ШАБАКа и его подчиненные получили амнистию.
Причем до суда.
Именно. Кто занимался переговорами и подготовкой? Адвокат Яаков Неэман. Он был на год старше меня в университете. Я не встречал большего гения в юриспруденции. Но только давайте помнить, что амнистии утверждал президент Хаим Герцог, который был партнером Неэмана в адвокатской конторе. И так все работает в системе.
Давайте вернемся к назначению судей.
Мы об этом и говорим. Я привожу вам эти примеры, чтобы объяснить, почему в комиссии по назначению судей не должно быть судей.
Почему?
Вы мне лучше скажите, почему да.
Потому что речь идет о профессиональной комиссии, в которой профессионалы принимают решения на основании знакомства с кандидатами. Разве нет?
Конечно, нет. Это ложь. Вы правда думаете, что кто-то меня знал в этой комиссии? Или кого-то интересовали реальные данные обо мне? Один из членов комиссии – не буду называть его имя, сказал, что не может голосовать за человека, который ранее состоял в партии "Тхия". Правда ярчайший пример беспристрастности и исключительно профессиональных мотивов? Судьи, которые сидят в комиссии, не имеют понятия кто перед ними. Расскажите, откуда 69-летний судья Верховного суда, который в будущем году уходит на пенсию, может что-то знать о судье мирового суда из Петах-Тиква далет?
Хорошо, убрали судей из комиссии. Кто будет назначать судей? Политики?
Кнессет. Суверен. Что вы имеете против законодательной власти страны? Вы доверяете им принимать законы, вы не доверяете им назначать людей, которые будет эти законы интерпретировать?
Я бы не хотел, чтобы политики назначали профессионалов. Директоров больниц и тому подобное.
Отличный пример. Вы действительно думаете, что директор больницы в Тверии, который работает там 32 года, знает что-то о враче из Эйлата?
Я полагаю, что у него есть рекомендации, история...
А рекомендацию кто пишет? Правильно, люди. Они объективны?
Я хочу надеяться, что да.
Надежды – это в синагоге. Мы сейчас говорим о зале суда.
И как вы видите процесс назначения тех, кто в зале?
Когда речь идет о мировом или окружном суде, судьи могут быть консультантами при комиссии. Никаких проблем. Когда я должен вынести постановление по тому или иному вопросу, в котором не ориентируюсь, я всегда приглашаю консультантов. И уж понятно, что когда мы говорим о Верховном суде, об инстанции, которая вмешивается в политические вопросы, определенно принимать решение должен суверен. Как в США назначают судей?
В США есть Конституция, там совсем иная система.
Какая разница? Назначение судей – это назначение судей. Более того, я считаю, что судья Верховного суда не должен находиться в должности более десяти лет. Каденция в десять лет – и домой.
Вы упомянули США. Там судей назначают на всю оставшуюся жизнь.
Да, и это часто порождает абсурдные ситуации. 80-летний судья принимает решение о праве людей моложе 18 лет вступать в сексуальные отношения. Это же смешно. Что он понимает в сегодняшнем мире, в сегодняшней молодежи?
То есть не все совершенно и в американской системе.
Я и не говорил этого.
Давайте поговорим об уголовном праве. Обман общественного доверия. Этот параграф нужно отменить?
Необходимо.
Поясните.
Давайте по словам разберем. Что такое обман – понимаю, что такое доверие – понимаю. Теперь объясните мне, что такое общество. Общество – это учащийся йешивы из Хеврона? Это кибуцник? Это кто? Вы знаете? Нет. И судья не знает.
То есть все дело в интерпретациях ситуации.
Именно. Именно это объясняют студентам на первой лекции первого курса юридического факультета. Все зависит от интерпретаций и слова.
Попробую усложнить вам задачу. Политик оказал помощь своим близким. Друзьям. Получил подарки от них. Это не взятка. Но это незаконно.
Стоп. Если это незаконно, покажите мне параграф закона и судите человека.
Нарушение закона о подарках.
Вы говорите о Нетаниягу и о "деле 1000", верно?
Разумеется. Политику запрещено получать подарки.
Неверно. Он может получать подарки. Может. Единственное, что он должен был сделать, это утвердить их в комиссии. Именно это и образует состав преступления.
Какого преступления? В чем именно он должен быть обвинен?
В нынешней ситуации – в обмане общественного доверия. Я считаю, что этого параграфа быть не должно, но он есть. И до тех пор, пока он есть, действия Нетаниягу под него подпадают. Мы не говорим о том, что мне или вам нравится или не нравится. Мы говорим только о том, что прописано в действующем законе. Но он абсурден. Помните мы говорили о шестилетнем ожидании приговора? Это обман доверия или нет? Представьте человека, который два года под домашним арестом и ждет приговора суда по уголовному делу. Два года, и это реальные истории, а не мои выдумки. Это обман доверия или нет?
Вы считаете допустимым удалить этот параграф из уголовного кодекса в разгар судебного процесса?
Да. Закон это допускает.
Оставим сейчас закон в стороне. С точки зрения общественной гигиены, с точки зрения того, как это будет выглядеть.
Очень трудно. Почти невозможно. Но никто не задается вопросом, уместно ли было начинать судебный процесс, когда в течение двух лет всем, в том числе судьям, промывали мозги, объясняя, что Нетаниягу виноват.
Сейчас идет речь о том, что возможно будет принят французский закон, освобождающий премьер-министра от уголовной ответственности на все время каденции. Причем принят он будет ретроактивно. Это возможно?
Конечно. Ретроактивное действие закона это достаточно редкое явление, но оно существует. Закон о преследовании нацистов и их сообщников, например. Английская юридическая система, которая принята и в Израиле, говорит о том, что ретроактивное действие закона допустимо только в том случае, если там однозначно оговорена его ретроактивность. Если это не упомянуто – нет.
То есть утверждение такого закона целиком зависит от Кнессета.
Не совсем. В нашей ситуации в нашей системе 119 депутатов – теоретически – могут принять такой закон, а потом суд большинством в два против одного его отменит. Почему мы так не уважаем одного француза по фамилии Монтескье, который говорил о разделении властей? Почему мы так не уважаем наши источники, где сказано, что власти не будут посягать одна на полномочия другой? Я когда-то учился у гениального юриста Гада Тадески. До сих пор читаю его статьи, и нужна неделя, чтобы понять их. Аарон Барак говорил, что когда он стоит рядом с Тадески, чувствует себя школяром. Так вот Тадески всегда говорил: "Судья должен смотреть на предмет с обеих сторон, а параграфы закона анализировать до абсурда". Вот вам абсурдная ситуация. 119 депутатов приняли закон. Один заболел и не пришел. А потом трое судей этот закон отменили большинством двое против одного. Приемлемо?
Судья Файнштейн, Нетаниягу может остановить судебный процесс? С юридической точки зрения.
Да, может. Достаточно отменить параграф об обмане общественного доверия, и нет уголовного дела. В законе ясно и недвусмысленно сказано, что отмена параграфа моментально прекращает уже начатые юридические процедуры. То есть судебный процесс.
Кроме этого, какие еще есть у Нетаниягу возможности остановить процесс?
Это то, о чем я кричу уже много лет, и не только я. Если будет доказано, что подача обвинительного заключения была изначально несправедливой.
Вы говорите о том, что называется "защитой по справедливости" (הגנה מן הצדק)?
Именно. Читаю вам. Параграф 149/10 уголовного кодекса. "Подача обвинительного заключения или ход судебного процесса, находятся в сущностном противоречии с принципами справедливости и порядочности".
Но это решение может принять только суд.
Да.
А я вас спрашиваю о политическом поле. "Французский закон" может "спасти" Нетаниягу?
Может. Но для этого Кнессет должен закон принять, а БАГАЦ – не отменить. Ну и разумеется, решение может принять прокурор или юридический советник правительства.
То есть, мы возвращаемся к вопросу смены юридического советника.
Да, но никто ведь не знает, какое решение примет новый юридический советник. Поэтому я думаю, что суд будет идти до конца,и я могу всем пожелать только долголетия. Приговор по этому делу будут писать стажеры нынешних судей. 300 свидетелей обвинения, еще триста свидетелей защиты. Это надолго.
Вы постоянно говорите о том, что власть должна быть в руках политиков.
Я говорю о том, о чем говорил Монтескье. Звенья власти должны быть разделены, и одна не должна вмешиваться в действия другой.
Хорошо. Но кто защитит нас, простых граждан, от решений ничем не ограниченной власти политической системы?
Тот, кто защитит нас от решений ничем не ограниченной власти судебной системы, защитит и от политиков. Посмотрите на приговор, который суд на этой неделе вынес по апелляции "Регавим" против расистского закона, запрещающего продажу земли евреям в Иудее и Самарии. Это закон, принятый еще Иорданией. "Буква закона сама по себе, реальность сама по себе. В связи с дипломатическими и оборонными проблемами, с которыми связано изменение существующего положения, вмешательство суда не оправдано". Это и есть классическая политика под видом судебного решения.
