"Без "Ахдут" в Кнессете страну продолжит лихорадить". Интервью с Юлием Эдельштейном

6 августа Гилад Эрдан и Юлий Эдельштейн представили свою новую партию "Ахдут" ("Единство"). Несмотря на ожидания, по опросам новая партия пока не приближается к электоральному барьеру.

В интервью Newsru.co.il Юлий Эдельштейн говорит о возможности союзов с другими партиями, о правительстве, которое попытается навязать обоим блокам, а также о причине провала утвердить в уходящем Кнессете закон о призыве ультраортодоксов.

Беседовал Габи Вольфсон.

Господин Эдельштейн, прошло почти две недели с того момента, как вы объявили о создании своей партии. С тех пор по опросам вы не проходите электоральный барьер. Полагаю, что вы ждали иного начала.

Скажем так: пока опросы не самые приятные, хотя были и те, по которым мы проходили. Мы только начинаем сейчас свою кампанию. Только на прошлой неделе к нам присоединились новые наши соратники, люди в Израиле известные и очень достойные. Сегодня появилась наша кампания и в интернете, и в социальных сетях. И поэтому сейчас еще трудно судить о том, каково истинное наше положение. Через неделю-две это будет понятно. Я считаю, что потенциал есть. Список, который намечается, очень активный. Темы, которые мы поднимаем, очень актуальные, и я надеюсь, что все это вместе даст желаемый результат.

Давайте поговорим о логике вашей партии. Зачем она?

Очень просто. Я думаю, что во всем так называемом правом лагере не осталось партии, за которую могли бы голосовать, не преувеличивая, сотни тысяч израильтян, которые разочарованы тем, например, как вел себя "Ликуд" в вопросе о законе о призыве и как полностью прогнулся, если можно так выразиться, под ультраортодоксальные фракции. Разочарованы тем, как пытались осуществить юридическую реформу. Необходимость в ней понятна, а вот то, как это делалось, привело только к огромному недовольству в стране и к очень малым результатам. Список "Ликуда" говорит сам за себя. Для очень многих людей, которые считали "Ликуд" своим домом, когда они смотрят на то, что происходило сейчас в праймериз, это уже не дом. Вот вам еще один пример того, что происходит в "Ликуде". Вы знаете, что после долгих битв и всего прочего Нетаниягу получил восемь "бронированных" мест для себя. Он мог и может назначить туда кого угодно. И вот бывший депутат Михаэль Кляйнер, который является председателем так называемого верховного партийного суда "Ликуда", рассказал в интервью как искали, кого назначить в список. Он сказал, что обращались к Габи Ашкенази, обращались к Моше Кахлону, обращались и к другим. Все отказались. Это говорит очень о многом. Когда человеку предлагают абсолютно реальное проходное место в Кнессет, и неважно, какими будут достижения "Ликуда", предлагают место в первой десятке "Ликуда", а все серьезные люди отказываются. Это как раз симптом того, что происходит и среди избирателей. И наша партия "Ахдут" в большой степени может дать ответ на запросы избирателей. Все мы правые, придерживаемся правых взглядов в гораздо большей степени, чем большинство нынешних депутатов от "Ликуда". Но при этом мы за всеобщую воинскую повинность. Я думаю, что доказал, что это для меня не просто слова. Мы за судебную реформу, мы за широкое сионистское правительство, которое может обеспечить безопасность Израиля и решить вопросы, которые стоят перед нами. И в результате, я думаю, что мы можем быть очень естественным, привлекательным домом для тех избирателей, которые, еще раз повторяю, разочарованы поведением "Ликуда" или поведением партии религиозного сионизма и

ищут сейчас, за кого они смогут голосовать.

Что вы отвечаете тем, кто говорит, что вы, по сути, партия спасения Нетаниягу. Успех вашей партии будет означать, что Нетаниягу в той или иной форме остается у власти.

Я не совсем понимаю, как можно сделать такой вывод, если мы однозначно заявляем, что не собираемся дополнять коалицию ни одной из двух сторон.

То есть, коалиции не будет и без "Ликуда". Соответственно…

Мы считаем, что любое узкое правительство просто губительно для страны. И неважно совершенно, кто его возглавит. Это может быть самый талантливый, самый достойный, самый серьезный политический лидер. Когда он должен опираться на 61-62 голоса, когда его все время тащат в свою сторону различные маргинальные партии, на этом все заканчивается. Мы видели это в последнее время очень явственно. Почему надо менять шило на мыло? Почему надо менять правительство, которое зависит от ультраортодоксальных партий, на правительство, которое будет зависеть от "Демократов" во главе с Яиром Голаном, а то, может быть, и от арабских фракций. Мы не видим в этом никакого смысла для страны.

Вы говорите о законе о призыве, о теме призыва. Вернемся чуть-чуть назад. В чем разница между тем, что хотел провести Нетаниягу, и тем, что предлагали вы, если Нетаниягу вообще хотел что-либо провести?

Разница, во-первых, в том, что я пытался провести закон о призыве с тем, чтобы хотя бы частично ответить на те запросы Армии обороны Израиля, которые мне были как председателю комиссии Кнессета по иностранным делам и обороне хорошо известны. А так называемый "закон Бисмута", который потом пытались провести в "Ликуде", это был закон о непризыве, о том, чтобы как бы немножко подштукатурить стену, чтобы все думали, что может быть, она белая. Но самое потрясающее во всей этой истории, что даже на этот самый "закон Бисмута", который никого особо не призывал, и который давал возможность всем, кто не хочет идти в армию, не идти туда, и который давал полный карт-бланш йешивам записывать к себе "мертвые души" без всякого контроля и без всякого вмешательства правительства, даже на этот закон ультраортодоксальные фракции не смогли согласиться. Поэтому, если вы спрашиваете, а что же с законом о призыве, то вывод совершенно однозначен: только широкое сионистское правительство может его провести. Я должен сказать, что когда-то думал, что, может быть, в диалоге с ультраортодоксальными фракциями можно добиться какого-то действующего работающего компромисса. К сожалению, как показала мне жизнь, доказали мне мои попытки вести эти разговоры и переговоры, это невозможно.

То есть диалог невозможен. И что тогда? Какой закон вы приносите? Ведь среди оппозиционных партий, которые так же, как и вы, сделали этот вопрос кардинальным, нет единства мнений. Айзенкот говорит об освобождении 30% годового потока ультраортодоксов, Либерман говорит о законе о призыве для всех. Что предлагаете вы?

Я предлагаю практические решения. Честно вам скажу, меня немножко пугает эта разноголосица, эта какофония. Я понимаю, в предвыборную кампанию все стараются выделиться тем или иным образом. Но я думаю, что вы согласитесь со мной, что у меня больше опыта, чем у любого другого человека в политической системе. Я знаю каждую букву и каждый параграф этого закона. И то, что я собираюсь сделать, это еще до выборов составить серьезный законопроект, который, конечно же, не будет выглядеть так, как мои попытки найти компромиссы с ультраортодоксальными фракциями.

Он будет более радикальным?

Он будет более жестким, это правда. Но при этом он и не будет предвыборной демагогией про то, что завтра все все, все, все до последнего ультраортодоксы будут служить в "Голани" и в "Гивати". Я говорю о практическом законе, который можно будет очень быстро принять и начать претворять в жизнь. Я надеюсь, что все сионистские партии в Кнессете быстро сумеют выйти из предвыборного ритма, где надо рассказывать о том, что необходимо всех ортодоксов, например, лишить права голосовать, и войдут в какое-то практическое русло. И тогда закон можно будет провести буквально в считанные недели.

Вы упомянули юридическую реформу. Что вас не устраивает в том, как ее пытались провести?

Во-первых, надо признать, что юридическая реформа необходима. Надо пересмотреть все, что касается взаимодействия или баланса между различными ветвями власти, юридической, законодательной, то есть Кнессетом и исполнительной, то есть правительством. То, что происходит в настоящий момент, ничего хорошего стране не приносит. И при этом, еще раз повторяю, если будет широкое правительство, то это можно сделать на основе достаточно широкого согласия. И самое главное: как можно быстрее отделить ненужное от необходимого. А то, что происходило в 2023 году, мы прекрасно видели. Было очень много шума, криков, законопроектов, за которыми просто иногда было стыдно из-за их бессмысленности, потому что каждый депутат "Ликуда" хотел выделиться каким-то законопроектом, и в результате была все та же полная какофония. Никто вообще не понимал, чего хотят. А серьезных изменений можно добиться на основе трех-четырех таких пунктов, по которым все согласны.

Вы действительно считаете, что такое соглашение возможно?

Внутри политической системы? Точно можно договориться. Я очень надеюсь, что и судебная ветвь власти проявит здесь определенную гибкость, и мы не услышим опять те ответы, которые слышал я как спикер Кнессета уже достаточно много лет назад.

Какие ответы вы слышали?

Когда я предлагал, по крайней мере, двум председателям Верховного суда, сначала одному, а потом другому, создать, например, какую-то комиссию между правительством и судебной системой или сформировать какие-то другие формы диалога, чтобы проверить, что можно изменить... ответы, которые я слышал, были "мы не будем с политиками ни о чем договариваться" и так далее. Это, на мой взгляд, был очень неконструктивный подход. Мы видим, к чему он привел в результате. И я очень надеюсь, что сейчас все понимают, что опять же, если мы действительно хотим действовать на благо страны, то стоит сесть и серьезно подумать, что и как можно изменить на основе обоюдного согласия.

Я слушаю вас: вы за всё хорошее, против всего плохого. Вы говорите о коалиции, в которой люди будут вынуждены отказаться не только от своих идеологических представлений, но и от политических интересов. И все ради "единства".

Я должен вам сказать, что во многом можно меня обвинить, но все-таки в политической наивности уличить достаточно сложно после стольких лет в правительстве. Но я думаю, что опять же вопрос: а какова альтернатива? Я думаю, что в такой ситуации, в которой мы находимся, практически альтернативы нет. И все понимают, чего стоят мечты о создании узкого правительства, в котором может быть идеология той или иной партии будет выражаться гораздо более заметно. Но с точки зрения принятия решений, узкое правительство крайне проблематично. Ну, продержится такое правительство несколько месяцев, а потом развалится. И что?

Но если вы пришли к выводу, что в "Ликуде" вам не место, может стоит действовать как Хендель и Трупер? Они тоже говорят о широком правительстве и тому подобных вещах, но, очевидно, тяготеют к блоку оппозиции. Может стоит просто сменить власть?

Да, возможно, в чем-то жизнь Трупера и Хенделя проще. Они, конечно, за широкое сионистское правительство и так далее, но, "если не получится, мы так уж и быть дополним коалицию Айзенкота".

Тоже без арабских и ультраортодоксальных фракций.

Во-первых, без арабов это будет очень относительно, потому что даже если формально там наберется каким-то чудом 61 голос, то все равно понятно, что в такой ситуации все время будут попытки по каждому голосованию договариваться с арабскими фракциями. А какая у них идеология, какой у них подход, мы все прекрасно знаем. И, во-вторых, еще раз говорю, такое правительство, со всем моим уважением ко многим людям, которые в него войдут, оно будет полностью зависеть от партии Яира Голана, от так называемых "демократов". Про них опять же можно много всего сказать, но в их демократичности я сильно сомневаюсь. И поэтому, опять же, ничего хорошего не может получиться. С их стороны звучат совершенно сумасшедшие идеи, которые мы слышали в последние месяцы. Из "жемчужин" – это увольнение руководителя

"Мосада" и главы ШАБАКа сразу после смены власти, закрытие предармейских подготовительных курсов в поселении Эли, курсов, которые готовят лучших из лучших солдат и офицеров израильской армии. А закрыть предлагают, потому что тамошняя идеология не нравится. Ну и много всего интересного другого. Поэтому, еще раз говорю, такое правительство, если оно будет создано даже при помощи Трупера и Хенделя, то оно будет сменой шила на мыло.

Вам скажут, что вы могли бы быть балансом в этом правительстве и сдвинуть его в другую сторону, если вы пройдете электоральный барьер.

Да, но это невозможно, потому что, еще раз говорю, там будет нужна каждая, каждая фракция, а фракция Яира Голана – это не люди, с которыми можно договариваться, некоторые из них – просто уличные хулиганы, с которыми вряд ли можно будет вести серьезные политические диалоги.

Кто, например? Кого вы так характеризуете?

Ну, там их богатый выбор. Там, наоборот, гораздо легче назвать более или менее нормальных политиков. Те, кого мы видели в последние годы, вели себя очень странно, включая драки с полицейскими и тому подобное. Так что мне очень трудно представить себе правительство, которое зависит от этих людей и в состоянии успешно функционировать и делать то, что полезно для страны.

Давайте представим правительство, о котором вы говорите. Обозначьте его границы. Если я правильно понимаю сказанное вами, "демократов" там не будет.

Все сионистские партии могут войти в такое правительство, если они подписываются под основополагающими пунктами коалиционных соглашений. Здесь никаких ограничений нет. Не сионистские партии, такие как арабские или ультраортодоксальные фракции, я не думаю, что смогут стать частью такого правительства. Про арабские фракции даже не буду говорить, а вот про ШАС стоит сказать, что никакие компромиссы по закону о призыве оказались невозможными.

Даже после 7 октября.

Даже после 7 октября. Это и ужасно, и в результате я не вижу их как возможных коалиционных партнеров.

Вы сказали, что ближайшие неделя-две определят ваши дальнейшие политические шаги. Через две недели мы уже приблизимся к 7 сентября, дате закрытия списков. Если ситуация не изменится, каковы будут ваши действия?

Я очень надеюсь, что ситуация в ближайшие пару недель изменится в нашу пользу, а значит, я бы сказал, в пользу Израиля. Но если этого не произойдет, естественно, мы будем искать варианты возможных объединений, возможных технических блоков. Но при этом я должен сразу сказать, что нас не интересует просто кресло в Кнессете. Поэтому такие объединения, даже технические блоки будут возможны, если мы достигнем взаимопонимания с потенциальными партнерами хотя бы по основным пунктам.

Определите их.

Сионистское правительство, вопросы мобилизации и так далее. То есть те параграфы, по которым мы не очень будем готовы идти на компромисс.

Почему не объединиться уже сейчас с Бени Ганцем и не создать этот технический блок с кем возможно?

Я не буду сейчас обсуждать конкретную какую-то партию, потому что, согласитесь со мной, что такие вопросы решаются, как всегда в политике, в последний момент. И решение зависит от результатов последних опросов – кто чего стоит, кто сколько весит, кто и что может в этот союз принести. Бессмысленно объединяться, если потом вы вместе, дружно обнявшись, тонете. Поэтому объединяться надо, когда есть уверенность, что такой шаг, во-первых, не только не уменьшает силы, а увеличивает силу и точно проводит тебя в следующий Кнессет. И опять же, когда вот эти данные уже на столе, тогда нужно смотреть и думать, как не поступиться теми основными принципами, из-за которых мы, собственно, создали партию.

Ведете ли вы переговоры в эти дни о присоединении дополнительных фигур к партии, помимо Ализы Блох и полковника запаса Хези Нехама?

Прежде всего, давайте напомним, что к нам присоединился олимпийский медалист Орен Смаджа, который в аттестациях не нуждается.

Это очень серьезные шаги, но согласитесь со мной и это не game changer.

Я не знаю, что такое game changer, но я знаю, что когда в ситуации, о которой мы с вами абсолютно сейчас честно и открыто говорили, что пока что по опросам ситуация не блестящая и не многообещающая, и в этой ситуации к нам присоединяются лучшие из лучших. И это при том, что в "Ликуде" не могут найти, кем заполнить забронированные для Нетаниягу места. И это говорит само за себя. Отвечаю на ваш вопрос: есть ли еще люди, которые присоединяются. Есть, естественно, кандидаты и во вторую, и третью пятерку в списке. Есть активисты, которые присоединяются. Есть активисты, которые сейчас присоединяются после праймериз в "Ликуде", которые были разочарованы всем тем, что там произошло. Я не имею в виду депутатов, я имею в виду именно активистов на местах.

Велись ли переговоры с Офером Винтером, который, судя по всему, на следующей неделе собирается объявить свою партию?

Я видел сообщение о том, что он собирается объявить свою партию. У нас с ним пока никаких переговоров не было. И, как я уже сказал, по мере приближения к 7 сентября мы посмотрим на ситуацию партий на нашем пространстве, какие у них принципы, какая у них платформа. И

тогда уже можно будет говорить о каких-то контактах по объединению, если это будет необходимо. Я очень надеюсь, что в этом не будет необходимости.

Вы говорите о широкой коалиции. Вы, по сути дела, готовы войти в правительство с Биньямином Нетаниягу, с тем самым Биньямином Нетаниягу, из партии которого вы ушли?

Я еще раз повторяю: мы не готовы ни одной из сторон – ни Биньямину Нетаниягу, ни Гади Айзенкоту, ни кому бы то ни было другому – дополнять мандаты для создания узкой коалиции. В широкую коалицию, по определению, как я уже сказал, могут войти все сионистские партии. И при условии, что они разделяют основные линии этого правительства. Я не собираюсь возвращаться к "великой" теме всех израильских последних выборов, которую прекрасно формулируют как "рак Биби" и "рак ло Биби". Мы видели, к чему привело страну это самое "рак ло Биби", поэтому надо говорить о принципиальных вопросах, а не только о персоналиях.

Какие еще принципиальные вопросы, помимо закона о призыве и юридической реформы, вы можете обозначить?

Я думаю, что можно очень длинный список составить.

Основное.

Во-первых, естественно, вопросы безопасности Израиля и отношения к тому, что происходит сейчас в Газе, в Ливане. Это важнейшие для нас вопросы.

Правительство правильно действует в Газе сейчас, с вашей точки зрения?

Скажем так, отказ принять так называемые 15 пунктов, которые были предложены "Советом мира" в Газе, был правильным действием. Недаром даже и в партиях, которые не входят в нынешнюю коалицию, немало людей это поддержало. Вы знаете, это прекрасное доказательство того, о чем мы только что с вами говорили. Нет таких уж принципиальных расхождений в этой области в вопросе безопасности. Поэтому можно будет договориться.

Нет существенных расхождений, например, между Нетаниягу и Айзенкотом?

Я не сказал, что нет никаких расхождений. Но, если снять предвыборные лозунги и предвыборные обещания, политику, то выяснится, что на самом деле в той суровой реальности, в которой мы живем, больших разногласий нет. То же самое можно сказать и по развитию Галилеи и Негева. То есть севера и юга нашего. Понятно, что здесь только широкое правительство, которое может предложить не какие-то популистские лозунги, а долгосрочные программы, может что-то сдвинуть. А без этого мы просто потеряем, потеряем кусок нашей территории. Я уж не говорю про людей, которые там живут. Мы просто потеряем кусок территории. Есть, естественно, и в плане социальном немало разных идей. Об этом тоже, я думаю, можно будет договариваться, потому что и здесь я тоже не ожидаю каких-то очень принципиальных разногласий. Но главными остаются призыв и юридическая реформа при широком согласии.

Должен вам сказать, что когда слышу о юридической реформе при широком согласии, меня охватывает скептицизм.

Ну, можно, конечно, кричать опять же на уровне предвыборных лозунгов, мол "руки прочь от судебной системы" или наоборот, сейчас мы этот БАГАЦ вообще разрушим, включая их красивое здание. Но это хорошо для таких совсем уж маргинальных голосов в политике. А когда говоришь "давайте согласимся по двум-трем пунктам и начнем реально какие-то законы принимать на эту тему", то тогда это окажется не таким уж страшным полем битвы. Опять же, к чему привело поле битвы, мы видим: было много шума, много скандалов, много демонстраций и очень мало результатов.

Я беседовал с лидером "Демократим" Яиром Голаном. Он утверждает, что именно попытка юридической реформы в той форме, в которой она была осуществлена, привела к 7 октября. По его мнению, 90% израильтян вообще не понимают, что такое БАГАЦ, им это неважно. Что вы думаете?

Я могу согласиться с тем, что, когда человек слышит о том, что надо изменить что-то в балансе между различными ветвями власти, это не то, о чем он разговаривает со своей семьей каждый вечер. Но полагаю, что мы все-таки понимаем ситуацию несколько иначе. Это, знаете, все равно, что сказать, что вот я как председатель комиссии Кнессета по иностранным делам и обороне читаю какие-то секретные сводки по поводу того, что делает Иран. А человек, который сидит дома, он этих сводок не читает и поэтому уверен, что все в порядке. Так и здесь. Я думаю, что этот вопрос бесконечно важен. Это то, что разъедает, в частности, нашу страну и нашу демократию. Те самые вопросы, которые, возможно, выглядят полной абстракцией. И именно наша ответственность как людей, которые претендуют на звание политических лидеров, это не только говорить всем, что если мы придем к власти, мы немедленно всем раздадим бесплатные квартиры, бесплатные машины. А говорить и о тех вещах, которые, может быть, очень важны, но чуть меньше интересуют людей каждый день.

Возможна ли ситуация, при которой 27 октября вашего бюллетеня не будет на избирательных участках? Иными словами, ситуация, когда вы просто сойдете с дистанции, поняв, что нельзя пройти? Потому что многие вам уже напоминают 1992 год. Партии не проходят, голоса идут в мусорник, побеждает вторая сторона.

В нашем случае это как раз наименее релевантно, потому что голоса к нам приходят с обеих сторон – чуть больше со стороны коалиции, но и то, что называется на сегодняшний день "блоком перемен", также "поставляет" нам голоса. Но, отвечая на ваш вопрос, я бы сказал так. Во-первых, я очень надеюсь, что мы не придем к этой ситуации. Во-вторых, если мы сходим с дистанции, как вы сказали, или мы не проходим. Ну, что я вам скажу? Мы, может быть, и погорюем дома несколько дней и продолжим жить. А вот для страны я не уверен, что это будет так уж хорошо. Я не преувеличиваю свою роль и не говорю, что если меня не будет в Кнессете, то это ужасно будет для Израиля. Я говорю о том, что если не будет партии, которая совершенно однозначно говорит, что не даст создать узкое правительство, и которая сделает все для создания широкого правительства, то, еще раз говорю, для Израиля это будет нехорошо. Я думаю, что без "Ахдут" в Кнессете страну продолжит трясти и лихорадить.

И все же не получил ответа. Есть шанс, что вы сойдете с дистанции, если поймете, что не проходите?

Мы даже не рассматривали на каких-то своих внутренних совещаниях такой вариант. Что это за спортсмен, который выходит на поле или на площадку, и собирается проиграть? Мы хотим выиграть на этих выборах, у нас есть для этого все шансы, есть потенциал, есть команда. Да, не все в наших руках. Все в руках избирателей. Но мы сделаем все от нас зависящее, чтобы избиратель нам поверил и пошел за нами.