"Мы на пути к национальному самоубийству". Интервью с Нафтали Беннетом
Глава блока "Бэяхад" Нафтали Беннет занимал пост главы правительства Израиля 379 дней. Он убежден, что тот год был годом больших достижений, а четыре года нынешнего правительства – большим провалом. Он считает себя наиболее подходящим кандидатом на пост премьер-министра, и, несмотря на ситуацию в опросах, верит в возможность победы.
В интервью Newsru.co.il Нафтали Беннет говорит о реформах, которые намерен провести, отвергает утверждение, что его мировоззрение изменилось, и рассказывает о том, как проходила передача ему власти Биньямином Нетаниягу.
Беседовал Габи Вольфсон.
Господин Беннет, прежде чем мы поговорим о настоящем и о ваших планах и проектах, давайте вернемся в 2021 год и, что называется, "очистим стол". Вы обещали не входить в правительство с РААМ, не создавать правительство, которое возглавит Лапид – но вы сделали это.
Да, это так.
Мне кажется, что многим важно услышать ваше объяснение.
Я до тех выборов вообще не был знаком с Мансуром Аббасом, и как и все возражал против правительства с арабской партией. Прошли выборы, Нетаниягу получил месяц на формирование правительства. Он получил наши рекомендации, однако у него было лишь 59 мандатов. Он пригласил меня к себе в резиденцию на Бальфур и сказал, что необходимо будет создать правительство, которое будет опираться на Мансура Аббаса. Я был очень удивлен, но он говорил, что Аббас – это "совсем другое". Мол, он хотел двигать израильских арабов в сторону гражданской интеграции и тому подобное. "Он как Ануар Садат израильских арабов", – сказал тогда Нетаниягу. И не только он – в "Ликуде" и вокруг него голоса изменились... Я встретился с Мансуром, он произносил правильные слова: сказал, что вообще не хочет сейчас заниматься вопросом палестинского государства и тому подобным, что хочет продвигать израильских арабов, улучшать их жизнь. Мне понравилось то, что я от него услышал, но я был очень осторожен. В конечном счете, Нетаниягу не смог сформировать правительство, так как Смотрич заблокировал это предложение. И я оказался перед дилеммой. Нетаниягу предложил мне примерно весь мир: место в "Ликуде", пост преемника, бронированные места в списке. Всё. Я мог остаться в зоне комфорта. Ценой этого были бы пятые, а может быть шестые и седьмые выборы. Альтернативой было создание очень сложного правительства – с восемью партиями – с Либерманом, с Сааром.
И Лапид сменный премьер-министр.
Лапид сменный, но я премьер-министр. И такое правительство давало шанс вытащить страну из ямы, в которой она находилась. Я видел, что у нас уже три года нет нормального бюджета, что страна в хаосе, что мы терпим гигантские убытки, что бюджетный дефицит чудовищный, что "корона" все еще парализует страну. В общем, было ясно, что так продолжать нельзя. Но я понимал, что заплачу высокую цену, что я услышу про себя все самое плохое, и поэтому колебался. Я принял решение, я горд этим решением, я и сейчас поступил бы так же. Но я понимаю возмущение и разочарование многих моих избирателей в этом контексте.
Дело не в разочаровании. Сидят люди, которые обдумывают возможность за вас голосовать и говорят себе: "Может он в следующий раз опять скажет Read my lips, а потом поступит совсем иначе". Что вы можете им сказать.
Меня все время спрашивают, с кем я пойду в коалицию, с кем нет.
И я спрошу.
Конечно, спросите. Но я знаю, что передо многой стоит одна задача, и это задача всей моей жизни. Это задача – как вывести государство из того состояния травмы, в котором оно находится. Мы пережили гражданскую войну в 2023 году, мы пережили жуткую войну потом, все кровоточит, и я занят только одним: как эту травму вылечить.
Но вопрос был в другом.
Секунду, я хочу закончить. Я был премьер-министром. Даже мои политические противники согласны с тем, что правительство функционировало и функционировало неплохо. Мы ликвидировали бюджетный дефицит, эффективно боролись с преступностью, работали.
Очень недолго. Ваше правительство проработало полтора года и развалилось.
Да, но за эти полтора года мы сделали больше, чем многие правительства за всю каденцию. У меня есть опыт управления. Я был министром обороны, министром просвещения, министром экономики, премьер-министром, я был предпринимателем в хайтеке. И меня направляет только одно: я хочу исправить страну. Мой сын в Ливане месяц. И я хочу, чтобы у него была страна. Я знаю, что вы хотите задавать вопросы.
Да.
Я скажу только одну вещь, которая должна произойти в Израиле в будущую каденцию, а потом спрашивайте, что хотите.
Договорились.
Есть очень много задач. Самое главное – мы должны демонтировать ультраортодоксальное государство в государстве, которое мы спонсируем. Ту автономию, которую мы создали. Они не работают, они не служат, и самое главное – это то, что происходит в их школах. Им преподают антисионизм, антидемократию, не преподают английский и математику. Мы на пути к национальному самоубийству.
Вы всего этого не знали, когда были во главе правительства? Вы камень не сдвинули с места в этом отношении.
Мы двигались в ином направлении. Не вопрос призыва был главным, а вопрос их интеграции на рынок труда. Тогда мне казалось, что экономика важнее призыва, и поэтому мы говорили о снижении возраста освобождения от службы. Это было очень непопулярно, но я верил, что это правильно. 7 октября научило и меня, что когда есть большая проблема, ее нельзя заталкивать под ковер. Отвечаю на ваш вопрос: мы знали, что происходит, но, вероятно, не до конца оценивали масштаб проблемы. Сегодня это для меня главный вопрос. Не потому, что я их ненавижу. Отнюдь. Они мои братья и сестры. И они не виноваты. Они родились в этой реальности, в этом обществе, где с пеленок их учили, что "умрем, но не призовемся", что не надо учить английский и математику и так далее. Когда это единственное, что они знают, чего можно ожидать? Я знаю, как это изменить.
Мы поговорим об этом позже. Но все же давайте о войне. Во время операции "Нерушимая скала" (в 2014-м) вы были в военно-политическом кабинете. И резко критиковали Ганца, который тогда был начальником генерального штаба ЦАХАЛа за то, что называли "стремлением к ничьей".
Верно.
А во время этой войны я слышал вас, призывающим к ничьей.
Ни в коем случае, вы цитируете кого-то другого.
Вы не говорили "давайте заключим сделку, оставим ХАМАС в Газе"?
Я оказывал поддержку правительству на протяжении всей войны. И в Израиле, и за рубежом. Я говорил другое. Я говорил: "Нанесите решающий удар. Если вы его не наносите, заключите сделку". Я никогда не говорил: "Капитулируйте". Не было человека, который отстаивал позицию Израиля, в том числе за рубежом больше, чем я, даже когда были разногласия. Я предлагал свой план, план постепенной осады сектора. Этот план принят не был, сейчас это неважно. Избрали другой путь – пожалуйста, имеют право. Но пусть реализуют его. А я видел, как все пробуксовывает, как они не решались действовать.
Почему не решались?
Надо их спросить.
Но вы же знакомы с людьми, которые принимают решения там. Много лет были с ними в кабинете, в правительстве.
Я думаю, что есть обратная связь между риторикой и действиями. Чем громче вы кричите, тем активнее мировое сообщество мешает вам закончить работу. Они слишком много говорили, слишком мало делали. Причинили гигантский ущерб международному статусу Израиля. Причем только из-за слов. Множество слов Бен-Гвира, Амихая Элиягу. Болтовня. Но это только часть причины. Я не хочу заниматься объяснением их действий. Но да, я говорил, что если нет однозначного решения, если нет решительного удара, надо идти на сделку. Промежуточная ситуация, и война на истощение, которая идет уже три года – это наихудшее из возможного. Война на истощение – это не для нас, не израильская система ведения войны.
Господин Беннет, нужно ли было идти на свержение власти ХАМАСа в Газе ценой угрозы жизни заложников? Это была дилемма. Вы хотите быть премьер-министром, и мы имеем право знать, как вы предлагаете такую дилемму решать.
Я не собираюсь сейчас давать оценки и говорить, что надо было делать. Это война. Рецепты задним числом – популизм чистой воды. Я готов говорить о том, что надо делать сегодня, не надо меня спрашивать о том, что было правильно или неправильно тогда.
Что надо делать сегодня с Газой? Там все началось.
Я не готов говорить только о Газе, я готов говорить о Газе в контексте всего комплекса проблем.
Пожалуйста.
Израильская мощь – это не только армия. Это наука, это общество, это экономика, это хайтек. Израиль очень ослаблен. Наш международный статус на самой низкой точке. Мы "держимся" только за счет того, что нас любит Дональд Трамп. Всё. Иной поддержки у нас нет. Так не формируют национальную мощь. В контексте Ближнего Востока наша главная проблема – Иран. Это голова осьминога. Иран и сегодня, даже в своем ослабленном состоянии, переводит порядка миллиарда долларов в год "Хизбалле". Без Ирана "Хизбаллы" нет. Я говорил еще в 2018 году, что мы ведем себя глупо, продолжая тактические войны против сателлитов Ирана. Необходимо противостоять самому Ирану, и последовательно – экономическими, разведывательными, тайными методами приближать крах этого режима. Иранский режим напоминает советский режим 80-х годов. Он ненавидим его гражданами, слаб экономически, стар, утомлен, коррумпирован. Он рухнет. Не знаю, когда это произойдет – через год, через два или через 20. Наша задача – осторожными, но постоянными действиями приближать момент его краха. И одновременно не позволять ему вооружиться ядерным оружием. Есть много действий, которые можно и нужно делать. Как раз в этом отношении мы находимся в неплохом положении. Проблема в том, что мы не предпринимали достаточно шагов, чтобы ускорить крах режима.
Иными словами, когда приводят ваши слова о том, что, войдя в канцелярию премьер-министра, вы обнаружили, что по иранской тематике не сделано ничего, говорят неправду.
Когда я говорил о том, что не сделано ничего, я имел в виду подготовку к ликвидации иранского ядерного потенциала. Не тактическую задержку, а стратегическое противостояние.
Поясните.
В 2018 году Израиль подтолкнул США к выходу из ядерной сделки.
Это был верный шаг?
Это был верный шаг при условии, что вы готовите план уничтожения иранской ядерной программы. Я вошел в канцелярию премьер-министра в июне 2021 года, то есть через три года. И к своему невероятному удивлению обнаружил, что ничего нет. Нет плана атаки, нет разведданных, и что самое потрясающее и самое ужасное – нет специального вооружения для того, чтобы это осуществить. Чтобы решить последнюю задачу нужно несколько лет. Нужно построить предприятия, нужно создать линии производства. Я просто не верил, что все в таком состоянии. Ничего не подготовили. Вызвал начальника генштаба, вызвал главу "Мосада", вызвал генерального директора концерна "Рафаэль", вызвал генерального директора концерна авиационной промышленности "Таасия авирит" и спросил: "Почему вы не производите?" Они отвечают: "Никто не заказывал". Это миллиардные проекты. Я сказал им начать производство немедленно. Они отвечают: "При всем уважении, господин премьер-министр, это так не работает. Мы не начинаем производить, потому что вы нам сказали. Необходим официальный заказ, официальная закупка". Я спросил, сколько времени нужно для производства. Они ответили, что порядка трех лет. Я в прямом смысле слова схватился за голову.
Когда все это происходило?
Летом 2021 года. Еще до этого, в апреле, Иран перешел границу обогащения 3%, 20% и 60%. В апреле, может даже в марте.
Вы говорили обо всем этом с Нетаниягу?
У нас была встреча для передачи мне информации перед вступлением в должность. Я готовился к пятичасовому марафону, к разговору о международном положении Израиля, об экономике, о безопасности. Он ни о чем не хотел говорить. Я уже сказал – хорошо, только о безопасности. Он не хотел говорить ни о чем. Я сказал: "Давай обсудим ситуацию по каждому из фронтов – Ливан, Иран". Общие слова, 15 минут и все. Он ушел. Я начал выяснять через Совет по национальной безопасности, и вот тогда понял, что ничего нет. Когда-нибудь это будет темой для следственной комиссии. Я вызвал Либермана, он был министром финансов. К его чести надо сказать, что он сразу понял важность истории, и через юридического советника оформил заказ "Рафаэлю" и "Таасие авирит". Не поверите, я лично ездил на "Рафаэль" наблюдать за работой, мой секретарь правительства ездил на заводы. Поймите ситуацию: Иран рвется к бомбе, а у меня нет ответа. Тем же летом я поехал в США встречаться с Байденом и спросил его: "Господин президент, вы все время говорите, что не допустите получения Ираном ядерного оружия. Вы готовы действовать, если понадобится?" Я не стал ему говорить, что у нас ничего нет. Сами понимаете, Америке такое знать нельзя. В конце встречи с Байденом я понял, что они ничего делать не будут. По счастью, нам удалось установить, что в одном из составляющих программы иранцы застряли и не продвигаются. Обогащение – да, некая составляющая программы – нет. Но если бы мы не начали производство в 2021 году, нам нечем было бы воевать в 2025-м и 2026-м.
Заканчивая эту тему. Как вы оцениваете положение Израиля в противостоянии с Ираном на данный момент?
Подводить итоги рано.
Это само собой, и это вечный ответ.
Ядерной программе Ирана причинен существенный ущерб. Очень существенный. Объект по обогащению урана в Натанзе уничтожен полностью, объект в Фордо – частично, уран похоронен глубоко под горой. И самого материала недостаточно, нужна аппаратура. Так что, прежде всего, сиюминутный потенциал Ирана ликвидирован. Это хорошо. К тому же весь мир понял, что Иран – бандитская страна, просто бандиты. Это тоже хорошо. И мы доказали себе, что способны действовать на территории Ирана. Разумеется, они извлекают уроки, не все можно повторять снова и снова. Окончательный ответ на вопрос улучшилось или нет положение Израиля, зависит от результатов переговоров США и Ирана. Если Трамп добьется полного демонтажа иранской ядерной программы и хотя бы частичных успехов в вопросах баллистических ракет – наша ситуация будет, конечно, гораздо лучше, чем до того.
Хочу вас спросить об истории с переговорами, которые вел или якобы вел "Мосад" с Ахмадинежадом.
Я не был знаком непосредственно с этим планом, с этой программой. Не хотел бы комментировать то, чего не знаю.
Что вы думаете о том, что такая история публикуется?
Послушайте, масштаб утечек информации из израильского правительства на протяжении всей этой войны просто чудовищный. Такого никогда не было. Каждый день публикуются сведения, которые не должны публиковаться.
Дело ведь не только в утечках. Эта история опубликована в "Гаарец", вероятно прошла запрос в цензуру.
Я не знаком с деталями этой истории, не хочу попусту говорить.
Публикация причинила ущерб безопасности государства?
Я не люблю публикации, у которых нет смысла, у которых нет назначения. Когда-то из "Мосада" утечек не было. Но я не хочу говорить больше, потому что действительно не знаком с этой историей. Я могу сказать, что глава "Мосада" Давид Барнеа делал великолепную работу. Я видел его в должности, когда был премьер-министром. Он делал великолепную работу. Но в целом по поводу моего подхода об иранском узле…
Я хочу двигаться дальше, чтобы успеть остальные темы.
Два слова, чтобы суммировать мою позицию. Когда я вступил в должность, то попросил, чтобы мне за три недели подготовили исследование того, как действовал Рейган в отношении СССР в 1981-1982 годах после того, как был избран президентом. На этой основе я разработал аналогичную программу. Он стремился к обвалу советского режима, но он, естественно, не хотел войны. Он усиливал оппозиционные силы в Восточной Европе, такую как "Солидарность" в Польше, он причинял ущерб советской промышленности, но делал это не прямо в лоб, а разными хитрыми трюками, он начал разработку программы "Звездные войны", а также вооружил афганских моджахедов, чтобы максимально осложнить Советам войну в Афганистане. Нужно действовать таким же образом. Не обязательно бомбежками. Иногда бомбежки необходимы, но это не единственное средство ведения войны. Приведу вам пример. Мы разработали проект, который к сожалению, правительство не реализовало, в рамках которого планировалось тайно, разумеется, ввезти в Иран десятки тысяч "тарелок" Starlink, позволяющих присоединиться к интернету. Что происходит в Иране? Начинаются протесты, власти отключают интернет. Если бы проект был реализован, можно было бы бороться с интернет-блокадой Ирана. Они отключают, мы включаем. И была бы возможность получать в режиме реального времени информацию о происходящем там. Проект реализован не был, возможность упущена.
В начале нашего разговора вы начали говорить про ультраортодоксов. Я понимаю, что без этой темы не обойтись – это один из главных вопросов предвыборной кампании. Как вы собираетесь привести к ситуации, в которой 15% населения страны меняют свой образ жизни?
Прежде всего, два слова о нынешней ситуации. Сегодня 14% населения страны – ультраортодоксы, 30% учеников первого класса в еврейском секторе – ультраортодоксы. Если ничего не изменится, то к тому моменту, когда мой сын будет в моем возрасте, 40% еврейской молодежи в Израиле будут ультраортодоксами. Это конец государства Израиль. Сегодня семья сионистского сектора тратит на 6000 шекелей больше, чем стоимость тех услуг, которые она получает от государства. Ультраортодоксальная семья получает на 4000 шекелей больше, чем тратит. Так продолжаться не может.
То есть, вы говорите об экономике.
В первую очередь. Но не только. Все начинается с образования. Сегодня в их школах не преподают математику и английский, не преподают обществоведение и учат антисионизму. "Умрем, но не призовемся".
Вы собираетесь их перевоспитывать?
Ни в коем случае. Есть два принципа, которые лежат в основе моей программы. Я никому ничего не навязываю, но я и не даю денег. Я создаю государственные ультраортодоксальные школы, где 60% учебного материала совпадает с тем, что учат обычные израильские дети.
Такая система уже есть, вы это знаете.
Конечно есть, только там учатся 7% ультраортодоксальных детей. Я хочу добиться того, чтобы там учились 100%.
И как вы это сделаете?
Тот, кто идет учиться в государственно-ультраортодоксальную школу, получит все. Более того, я сделаю эти школы качественными, с хорошим преподаванием. В скобках – нам вообще нужна всеобщая реформа образования, так как состояние в этой области ужасное. Но я возвращаюсь к харедим. Тот, кто хочет учиться в государственно-ультраортодоксальной школе, получит все. Тот, кто не хочет – пожалуйста, но за свой счет. Я не плачу ни шекеля. Ищите участки для строительства школ, стройте помещения, нанимайте учителей. У них нет такой возможности.
Да, только на следующий день у вас 300 тысяч человек на улицах с криком "Ты моришь нас голодом, ты уничтожаешь нас" и парализованная страна.
Я вернусь к этому. Это важно, и я вам отвечу. Но мой принцип – я никому ничего не навязываю.
Вы только забираете у них.
Забираю привилегию учить антисионизму за счет государства. Хочешь учить своего сына "Умрем, но не призовемся"? За свой счет. То же самое с работой. Не хотите работать – не надо. Но нет субсидий на ясли, нет скидок по машкантам, нет пособий учащимся йешив. Ничего. Если моя помощница не захочет работать, она имеет на это право. Никто не заставит ее работать. Но государство не будет ей платить за то, что она сидит дома. То же самое – призыв в армию. Я не собираюсь направлять батальоны военной полиции и устраивать облавы. Но те, кто не служат, не получат ни шекеля от государства. И я возвращаюсь к вашему вопросу. Прежде всего, надо понимать, что израильское общество не зависит от харедим. Если все они объявят забастовку, система здравоохранения или система просвещения не рухнут. Да, они могут парализовать страну. Для решения этой проблемы есть полиция, а в случае необходимости армия.
Вы собираетесь бросить армию на противостояние с гражданами своей страны, перекрывающими шоссе?
Если мы говорим о том, что возникнет угроза национальной безопасности – да, безусловно. Но я думаю, что до этого не дойдет. Сегодняшние демонстрации – это чаще всего реакция на аресты. Аресты всегда вызывают эмоции, романтические порывы и так далее. Но я никого не собираюсь арестовывать. А демонстрации против того, что их лишают денег и возможности навязывать остальному Израилю необходимость оплачивать их образ жизни – это совсем иная история.
Даже если начать реализацию этого проекта – он на годы.
Да, но не так много лет как кажется. По моей оценке, нас ждут полгода интенсивного противостояния, а затем все смирятся. Я ожидаю к 2029 году завершение всего подготовительного этапа. Надо построить школы, надо адаптировать армию.
Каким образом?
Мы построим военные йешивы вдоль границы с Египтом и Иорданией. Они будут нести охрану восемь часов в день, восемь часов учить Тору. Это уже высвободит солдат из сионистского сегмента. Но мне нужно время на подготовку инфраструктуры. Без этого ничего не получится. Есть те, кто пытаются решить эту проблему силовыми методами, есть те, кто мечтают отомстить харедим, есть те, кто хотят войны с ними. Я бизнесмен, хочу результатов.
Для результатов вам нужна политическая система, ориентированная на ваше предложение. Это так не выглядит.
Мое отличие от остальных партий заключается в том, что моя задача не в том, чтобы несколько лет хорошо управлять страной. Я хочу провести реформы, без которых нет государства Израиль. Работающему сектору это все надоест, элитные профессионалы – медики, ученые, хайтекисты уедут отсюда, доходы государства резко снизятся, качество медицины упадет, мы на пути к краху.
Но я возвращаюсь к политической системе. Гади Айзенкот, например, говорит об освобождении от службы какого-то числа изучающих Тору. У вас не будет таких?
Айзенкот говорит о 30% годичного призыва, 4500 человек. Нет, у меня этого не будет.
Ни одного?
Ни одного. Потому что в тот момент, когда начинается дифференциация, ультраортодоксы нас обыгрывают. Я давно в политике, и, в отличие от других, у меня есть опыт. Они специалисты в трюках и, когда начинаются переговоры с ними, шансов на успех нет. Дери не хочет, чтобы кто-то призывался, Гафни не хочет. Они морочат голову, но в итоге все очевидно. Были разговоры о том, что 30% продолжат учебу, а остальные призовутся. Теоретически это правильно. А на практике? Никто не призвался. Даже после страшной катастрофы 7 октября никто не призвался. Так чего они морочат голову? Я умею проводить реформы, знаю, как это делать.
Раз уж мы заговорили о реформах. Главной реформой этой каденции была юридическая. Вы много говорили о ней, когда начинали политическую карьеру в 2012 году. Вы говорили о необходимости глубоких изменений. Нынешнее правительство эти изменения инициировало, а вы не поддержали.
Они не хотели изменений. Они хотели слома. Давайте посмотрим реально на происходящее. До 70-х годов в Израиле была нормальная, сбалансированная юридическая система. Она вмешивалась, когда было необходимо, не вмешивалась, когда это было не нужно. Потом наступила эра Аарона Барака, а с ней и нарушение баланса и агрессивный судебный активизм. С 2013, 2014 и до примерно 2020 баланс восстанавливался.
Ну, ей Богу…
Да-да.
В эти годы баланс медленно и со скрипом начал восстанавливаться. До баланса было еще очень далеко.
Вы правы. Нужно было сделать еще несколько шагов для восстановления баланса. Но, кстати, хочу вам сказать, что, когда я был премьер-министром, не бывало такого, когда я хотел чего-то добиться, а мне это не удавалось из-за противодействия юридической системы. Приведу вам пример, нам удалось привлечь ШАБАК к борьбе с преступностью в арабском секторе, и мы получили поддержку юридической системы. Когда работаешь правильно, многого можно добиться. Да, нужны некоторые изменения в юридической системе. Новое правительство тогда пришло не исправлять. Оно пришло давить. Оно пришло мстить. Это напугало либеральную часть общества, левоцентристскую часть общества. Они перегнули палку. Даже Ярив Левин признал это.
Он признал это только по одному вопросу, разумеется не по всей реформе. Но что вы сделаете иначе?
Прежде всего, мы установим правила игры. Как принимают законы, как их отменяют, что такое Основной закон.
Вы уже не говорите о Конституции?
Говорю, конечно, именно о ней. Сначала мы установим правила, по которым принимаются и отменяются законы, а затем на основе принципов Декларации Независимости примем Конституцию.
Вы говорили о гражданской войне 2023 года. Я вам гарантирую еще одну, если вы решите утверждать Конституцию. Ультраортодоксы с одной стороны, арабы с другой…
Я вам уже сейчас могу представить принципы, на которые согласятся 80% граждан Израиля.
Да, господин Беннет, но проблема всегда в этих 20%. И в обществе, и в политике. Ваше правительство рухнуло из-за разногласия по 20% вопросов.
Послушайте, всем придется идти на компромиссы. Во внешней политике я человек правых взглядов, но я отлично понимаю, что происходит вокруг.
Есть те, кто скажут, что вы заметно полевели.
Ни в коем случае. Я тверже, чем очень многие. Биби был готов открыть представительство палестинцев в Восточном Иерусалиме.
Вы готовы разрушать форпосты.
Нет, я готов разрушать то, что построено незаконно. Нынешнее правительство делает то же самое. Они за последние четыре месяца разрушили более 100 форпостов. То, что незаконно построено, должно быть разрушено. То, что построено законно – останется. Все очень просто. Я всегда так действовал.
Палестинское государство будет создано?
Нет. Не будет. Точка. Не будет.
Вы распространите суверенитет на районы в Иудее и Самарии?
Все что касается распространения суверенитета, должно осуществляться постепенно. Прежде всего, Иорданская долина и Гуш-Эцион.
Когда-то у вас была программа распространения суверенитета на все районы "зоны C". Как многое изменилось в вашем подходе…
Я по-прежнему считаю, что районы C должны быть за Израилем, но я считаю, что сегодня самое важное – это решить проблему ультраортодоксов, понизить дороговизну жизни, восстановить внутреннюю безопасность. Палестинская проблема – не единственная в мире.
Очень скоро американцы вернут нам ее в центр повестки дня без нашего желания.
Я умею противостоять американскому давлению гораздо лучше, чем Нетаниягу. Я уже приводил вам примеры. Нетаниягу капитулирует, я – нет. Пусть меня не учат иметь дело с американцами. Я уже возглавлял правительство, в которое входили левые. Мы не уступили ни сантиметра земли.
Давайте вернемся к Конституции. Такой гигантский проект надо готовить. Как вы собираетесь это делать?
Это уже вопрос опыта. Я умею договариваться, и могу привести к тому, что в одной комнате будут правые сионисты, левые сионисты, религиозные сионисты, светские сионисты – и они договорятся.
Как быть с не сионистами? Их много, и они часть общества. Они только слышат слово "Конституция", у них начинается аллергия.
Я знаю, что их много, но им придется понять, что времена автономий внутри государства закончились. Не будет ультраортодоксальной автономии, не будет арабской автономии, не будет бедуинской автономии.
Кстати, ваш план "ни шекеля тем, кто не работает и не служит", касается израильских арабов?
Конечно.
Вы говорите сейчас, что израильский араб, который не служит в армии или не проходит альтернативную службу, не получит ни шекеля?
Однозначно. Разумеется, и в случае ультраортодоксов и в случае арабов речь идет о тех, кому сегодня 18. Я не собираюсь наказывать задним числом тех, кому сегодня 50. Но да, все должны служить. Кстати, арабы сегодня не получают пособия, сидя дома и ничего не делая. Ультраортодоксы получают.
Несколько слов о политике. Вы создали партию, "Беннет-2026", которая более всего выглядит как фирма, владельцем которой вы являетесь, а кандидаты, которых вы приглашаете в список – это совет управляющих. Вы решили, что лучше без идеологии?
Вы отчасти правы. Я не прошу никого отказываться от идеологии, у меня она тоже есть, у меня есть "красные линии", все как и было. Но мне нужно правительство, которое спасет государство Израиль.
Я спросил вас о партии, которую вы создали.
Я вернулся в политику, чтобы исправить государство Израиль. Это главная задача моей жизни. Если за четыре года мы не интегрируем ультраортодоксов в общество, не определим правил игры в отношениях между звеньями власти, не понизим дороговизну жизни, не остановим бушующую преступность – государство свалится в пропасть. Я знаю, как все это исправить. Хотите называть это технократией и советом управляющих? Называйте. Кстати, есть в этом что-то. Чего я жду от министров? Достижений в их сферах деятельности. Ты министр просвещения? Принеси мне достижения. Ты министр национальной безопасности? Добейся снижения числа убийств. У нас министры провальны в своих министерствах и компенсируют это громкими заявлениями против левых. Провалился в своем министерстве? Сделай несколько анти-левых заявлений, и все у тебя будет хорошо.
В вашем правительстве могут быть ультраортодоксы?
Нет. Не потому что я их бойкотирую, а потому что они не согласятся на то, что я предлагаю.
Вы можете создать правительство с Биньямином Нетаниягу?
Я не буду в правительстве, которое возглавит Биньямин Нетаниягу.
Не будете?
Нет. Он допустил такой страшный провал, что это невозможно.
Возможно правительство национального единства, которое возглавят две партии – "Ликуд" во главе с Нетаниягу и "Бэяхад"?
Я не говорю о людях, я говорю о принципах. Если я премьер-министр, то правительство формируется на нескольких основах: мы еврейское, демократическое сионистское государство, мы интегрируем ультраортодоксов и проводим те реформы, о которых я говорил, мы принимаем Конституцию. Тот, кто принимает эти принципы, добро пожаловать.
И Нетаниягу приходит к вам и говорит: "Нафтали, прекрасно, я принимаю твои принципы, создаем ротационное правительство".
Какая ротация? Прежде всего, запомните – наш блок наберет 63 мандата. И никакой ротации.
Ваш блок включает Яира Голана и его партию?
Да. Но я буду рад, если и "Ликуд" присоединится.
"Ликуд" во главе с Нетаниягу?
С Нетаниягу или с кем-то другим это неважно. Но Нетаниягу не придет, он настолько завязан с ультраортодоксами, что это сценарий из области фантастики.
Но ротации между вами и Нетаниягу на посту премьер-министра не будет?
Не будет.
Вы создали совместный список с Лапидом. Первые опросы давали вам 25 мандатов. Сегодня у вас 15. Что пошло не так?
Мы в процессе организации партии. Действительно, часть избирателей левого толка предпочитают Гади (Айзенкота – прим. ред.). Он левее, я правее. Я фокусируюсь на борьбе за правых избирателей, за тех, кто голосовал за нынешнее правительство и понимает, что оно провально и коррумпировано.
Я спрашивал о блоке "Бэяхад". Избиратели уходят.
Некоторые. До выборов еще много времени. Я только начинаю давать интервью, общаться с израильтянами. Я уверен, что когда люди спросят себя, кто более всего подходит для того, чтобы исправить израильское общество, у кого есть наибольший опыт, кто приносит энергию и умение реформировать, кто был премьер-министром – ответ однозначный.
Вы взвешиваете возможность развала "Бэяхад"? Союза с Лапидом?
Нет. Мы вместе. Никаких изменений.
И так останется до выборов?
Да. Однозначно.
Вы были в правительстве с РААМ. Возможен повтор такого опыта?
РААМ – не сионистская партия, она не признает и не поддерживает государство Израиль, как еврейское и демократическое государство. Мы создадим правительство, которое опирается только на сионистские партии.
Вы сможете сотрудничать с партией "Демократим"? С Яиром Голаном и его коллегами?
У меня есть очень много критики в адрес Яира Голана. Но если его партия принимает принципы, о которых мы говорили раньше, то да.
Они говорят о разрушении поселений, о палестинском государстве.
Ну, говорят. Ницан Горовиц говорил, Мерав Михаэли говорила. Это позиция, у которой нет большинства в народе. Все могут мечтать о чем хотят. Решения принимает премьер-министр.
Последний вопрос. Возможна ли ситуация, при которой вы порекомендуете Гади Айзенкота на пост премьер-министра?
Моя главная цель и единственная задача – исправить государство Израиль. На это направлены все мои усилия. Для этого необходимо победить на выборах. Считаю ли я себя наиболее подходящим и опытным для того, чтобы реализовать необходимые реформы? Да, и с большим отрывом. Но решать будут избиратели. И если они предпочтут кого-то другого – так будет.
