Депутат Кац лишил Ольмерта права на раздел Иерусалима (ИНТЕРВЬЮ)
В минувшие выходные гостем программы "Израиль за неделю" (телеканал RTVi) был депутат Кнессета от партии "Ликуд" Исраэль Кац.
Редакция RTVi любезно предоставила нашему сайту запись этого диалога.
Беседовал Михаил Джагинов.
Начнем с обсуждения предстоящей мирной конференции в Аннаполисе. Кому и для чего нужен, на ваш взгляд, этот форум?
Никому. Впервые на моей памяти Израиль собирается принять участие в конференции не в силу оказываемого на него давления извне. Премьер-министр, по своей собственной инициативе, намерен отдать палестинцам Иерусалим, Иорданскую долину.
Позвольте уточнить: не отдать Иерусалим полностью, а разделить его.
Да. Но, вы знаете, стоит только начать. Вспомните, в свое время Барак планировал отдать Старый город Иерусалима вместе с Храмовой горой. Поэтому когда Ольмерт, Либерман или Рамон вновь возвращаются к этому вопросу, им волей-неволей придется начинать торг с той точки, на которой остановился Барак, а именно со Стены Плача. И не надо тешить себя тем, что в итоге можно будет отделаться Шуафатом: неизбежно придется обсуждать также и статус всех святых для евреев мест.
Вы критикуете действия нынешнего руководства, что естественно для представителя оппозицию. Но есть ли у вас какие-то альтернативные предложения?
Пребывание в оппозиции никак не повлияло на мои взгляды. Будучи в правительстве Шарона, я категорически возражал и даже голосовал против ухода из Газы. Тогда я предупредил своих оппонентов, что история нас рассудит, и произошло это куда быстрее, чем кто-то мог предположить: мы видим, что сегодня творится в секторе. Значит ли это, что та же судьба должна постигнуть Иерусалим? Позволить ХАМАСу завладеть Стеной Плача, господствующими высотами, жилыми кварталами – такими, как Ар а-Цофим, Писгат-Зеэв, Неве-Яаков, Гило? А как потом прикажете бороться с террором?
Так что же вы предлагаете – оставить все как есть и заморозить ситуацию на неопределенный срок?
Когда мы уходили из Газы, я предложил полностью прекратить любые контакты с этим регионом. Но делать это начинают только сейчас, да и то под давлением обстоятельств. Что же касается арабского населения Иудеи и Самарии, то мне представляется важным помочь им наладить экономическое сотрудничество с Иорданией. Создать для этой группы населения своего рода экономический коридор на восток, чтобы укрепить ее финансовое положение. Ведь стоит Израилю отступить еще и в Иудее и Самарии, как эти территории тут же займут ХАМАС и его иранские покровители. По-моему, сегодня не время для переговоров. Это не означает, что "Ликуд" против переговоров как таковых – нет. Наша партия всегда шла на разумный компромисс, гарантирующий гражданами страны безопасное будущее: именно мы подписали Кемп-Дэвидский мирный договор с Египтом. Поддержал "Ликуд" и аналогичный договор с Иорданией. А вот Норвежские соглашения, бегство из Южного Ливана и Газы стали катастрофой. Как можно после этого полностью обнажать наши тылы – район большого Тель-Авива и Иерусалим? Особенно после того, как некоторые члены правительства вслух признали, что толку от Абу Мазена мало. Получается, что компенсировать ему утрату сектора Газа должен Израиль? Это же абсурд. Абу Мазен не способен выполнять на практике взятые им на себя обязательства. А случись что-нибудь, исправлять положение, как всегда, придется нам.
Другая тема. На этой неделе Запад ужесточил экономические санкции в отношении Ирана. Если в итоге они не возымеют эффекта, решится ли, на ваш взгляд, антииранская коалиция на еще одну войну?
Джордж Буш взял на себя миссию по борьбе с радикальным милитаристским исламом, объявившим войну всему цивилизованному миру, фактически третью мировую войну. И в этом состоит основная заслуга американского президента. Трагедия 11 сентября 2001 года лишь укрепила его в решимости устранить угрозу фундаментализма. Поэтому Буш – наша основная надежда. Увы, в Ираке американцам приходится несладко, что несколько ограничивает возможности администрации США. Санкции, безусловно, вещь положительная. Кстати, Биньямин Нетаниягу, несмотря на то, что сегодня он не премьер, а лидер оппозиции, предложил властям местным властям в США полностью прекратить пенсионные выплаты сотрудникам тех компаний, которые поддерживают партнерские отношения с Ираном. И это тоже одна из возможных санкций, способных существенно подорвать экономику тегеранского режима. Кто-то должен помешать Ирану получить в свое распоряжение ядерное оружие. Если это не удастся другим, то у Израиля не останется выбора: придется действовать в одиночку.
На этой неделе Израиль отмечает очередную годовщина убийства Ицхака Рабина. Как бы вы оценили тот путь, который прошла страна за минувшие с тех пор 12 лет? Мог бы он, на ваш взгляд, оказаться иным, если бы не трагедия 4 ноября 1995 года?
Убийство Рабина – чудовищное преступление, ставшее колоссальной психологической травмой для всего народа Израиля, не исключая и политиков. Убийство по определению неприемлемо: существуют иные способы доказать свою правоту. Вместе с тем, не могу не напомнить, что Норвежские соглашения дискредитировали себя до гибели Рабина: палестинские террористы начали взрывать автобусы, когда он еще был премьер-министром. Арафат еще при Рабине проявил свою сущность лжеца и убийцы, и не думавшего соблюдать собственноручно подписанные им соглашения. Ему не нужен был мир с Израилем. Мне трудно предположить, как сложились бы обстоятельства, если бы Рабин остался жив и продолжил занимать пост главы правительства. Повторяю: я был тогда, являюсь и сейчас противником заигрываний с палестинцами. Рабин – безусловно, герой, легендарный начальник Генштаба армии, в ходе Шестидневной войны освободившей Иерусалим. Вместе с тем, его деятельность в качестве руководителя государства вызывает серьезные сомнения.
Как вы относитесь к предложению помиловать убийцу Рабина, Игаля Амира?
Кнессет принял закон, исключающий амнистирование Амира. По-моему, в этом вопросе наблюдается широкий консенсус: убийца Рабина должен сидеть в тюрьме. И я с этим согласен.
На этой неделе вы собрали подписи 61 депутата Кнессета под петицией, требующей сохранения статуса Иерусалима как единой и неделимой столицы Израиля. Вы считаете, что вам удастся заставить премьер-министра прислушаться к гласу народных избранников?
Я не мог спокойно наблюдать за тем, как премьер и его правительство по собственной инициативе делят Иерусалим. Такое невозможно представить. Иерусалим всегда являлся вожделенным городом для всех народов – за него воевали и умирали. Кто владеет Иерусалимом – владеет всем Израилем. Лишь через две тысячи лет, после того как мы, казалось, навсегда, утратили для себя этот город, нам удалось отвоевать его и объединить. После Шестидневной войны указом премьер-министра Леви Эшколя, представлявшего Партию труда, весь город был объявлен суверенной территорией Израиля. И вот теперь его превращают в предмет торга, причем без какого бы то ни было давления извне. Я задался вопросом, как можно этому помешать, и вспомнил, что в 2000 году, по инициативе депутата Кнессета Йешуа Мацы, в основной закон об Иерусалиме была внесена поправка, закрепляющая за городом территорию в границах 28 июня 1967 года и запрещающая любую передачу полномочий по управлению им третьим лицам. Для изменения статус-кво необходимы голоса как минимум 61 депутата Кнессета. Мне удалось заручиться поддержкой большинства парламентариев, что делает невозможным любое изменение статуса Иерусалима как единой и неделимой столицы Израиля (демонстрирует бумагу).
Но здесь нет 61 подписи.
У меня есть даже больше – 68, а на следующей неделе будут еще две. А то, что вы видите – это подписи 8 депутатов от партии "Наш дом Израиль". Я обошел одного за другим всех парламентариев и попытался объяснить им, что статус Иерусалима нельзя менять: если мы сами начнем его делить, то закончат за нас уже другие. А мир, как известно, против нас. Даже наша основная поддержка и опора, США, не сумели перевести свое посольство из Тель-Авива в Западный, еврейский, Иерусалим, так как он до сих пор официально не признан столицей Израиля.
Но ведь Конгресс США принял решение о переводе американского посольства в Иерусалим! Так что дело теперь – за администрацией.
Вы правы: Конгресс – за. Но президенты один за другим всякий раз откладывают реализацию этого решения, опасаясь возможных негативных последствий. И если уж мир упорно не желает признать израильский суверенитет над Западным Иерусалимом, как можно добровольно отказываться от своих прав на святые для любого еврея места? Мне удалось собрать подписи половины фракции "Кадимы" – а это, между прочим, партия власти, а также всех без исключения депутатов от ШАСа, "Еврейства Торы", Партии пенсионеров, "Ликуда", блока "Национального единства", большинства парламентариев от НДИ и даже одного депутата от "Аводы". Теперь, когда мы пересекли критическую черту в 61 голос, никакой раздел Иерусалима невозможен. Копию этой петиции я отправлю Джорджу Бушу, а также вручу членам делегации Сената и Палаты представителей Конгресса США, которая вскоре посетит Израиль. Пусть они знают, что у Ольмерта нет мандата на раздел Иерусалима. Против этого выступает большая часть народа и Кнессета. Я горжусь тем, что мне выпала честь совершить этот исторический шаг. Но подписи министров от "Кадимы" – это лишь начало. Теперь я займусь разъяснительной работой среди широких масс населения, организую экскурсии в Иерусалим, чтобы люди сами увидели, чего их хотят лишить.
В последние годы все чаще обсуждается вопрос о необходимости реформы власти. Как вы считаете, планируемые изменения должны, в числе прочего, затронуть и Кнессет, его структуру и численный состав?
Без малого полвека страной управляли по одной и той же формуле, в соответствии с которой принимались и все самые значительные решения: о войне и мире, о подписании межгосударственных соглашений, об экономических реформах. И такая система работала, пока в середине 90-х Биньямин Нетаниягу не провел американский закон о прямых выборах премьер-министра. Была проведена широкая разъяснительная компания: людям обещали, что прямое голосование искоренит коррупцию и решит многие другие насущные проблемы.
По крайней мере, такая формула привела к власти самого Биньямина Нетаниягу.
Да, но она же помешала ему остаться у власти три года спустя, несмотря на то, что фракция "Ликуда" была в тот момент крупнейшей в Кнессете. И это был не единственный случай, когда закон бил бумерангом по тому, кто его инициировал. Сегодня всем очевидно, что прямые выборы премьер-министра не подходят для Израиля. А каких трудов стоило их отменить и вернуться к старой, оправдавшей себя формуле, которая и впоследствии не раз доказывала свою эффективность. Не думаю, что нам нужны новые эксперименты в этой сфере. Шарон возглавлял правительство на протяжении пяти лет. Проблема Ольмерта – не в дефиците полномочий, а в его неумении правильно ими воспользоваться, как это было в ходе прошлогодней войны. Я – за коррективы, но вносить их нужно вдумчиво и не спеша. Не всегда плохие решения можно впоследствии отменить: порой сделать это не позволяют как раз депутаты, пришедшие в Кнессет именно благодаря таким неудачным реформам. А кому захочется добровольно отказываться от власти?
