Профессору Браверману нравится "план Либермана", но он готов на большее (ИНТЕРВЬЮ)
В минувшие выходные гостем программы "Израиль за неделю" (телеканал RTVi) был депутат Кнессета от Партии труда ("Авода") профессор Авишай Браверман.
Редакция RTVi любезно предоставила нашему сайту запись этого диалога.
Беседовал Михаил Джагинов.
Минувшая неделя вместила в себя немало важных событий в сфере внешней политики: здесь и поездка Эхуда Ольмерта в Москву, и очередной визит в наши края Кондолизы Райс, и обмен пленными с "Хизбаллой". На ваш взгляд, это случайное совпадение или же нечто большее?
Мы живем в новую политическую эпоху. Если в 1990 году в мире была лишь одна супердержава – США, то сегодня на этот статус претендуют и Индия, и Китай, и пусть авторитарная, но мощная Россия, не говоря уже об Объединенной Европе. И этот фактор неизбежно превращает предстоящую ближневосточную конференцию в Аннаполисе в событие мирового значения. Проблема заключается в том, что основные действующие лица этого форума – Джордж Буш, Эхуд Ольмерт и Махмуд Аббас – лидеры слабые и безвольные: ни один из них не в состоянии справиться с возложенной на него миссией и принести своему народу мир и безопасность. Поэтому я совершенно согласен с лидером нашей партии Эхудом Бараком, полагающим, что едва ли имеет смысл участвовать в конференции, делегаты которой не сумеют выйти за рамки пустых обещаний. Кондолиза Райс ставит на карту свой личный престиж, настаивая на необходимости вбить клин между Ираном, "Хизбаллой" и ХАМАС, с одной стороны, и остальным арабским миром - с другой. Однако попробуйте сблизить позиции всех участников так называемой западной антитеррористической коалиции в ключевых вопросах палестино-израильского конфликта. По-моему, в настоящий момент это едва ли реально.
Центральным событием недели для израильтян - прежде всего, в психологическом плане – стал обмен пленными с "Хизбаллой". Вам не приходилось задумываться над тем, почему главной выигравшей стороной в подобных ситуациях неизменно становится Хасан Насралла? Может, по той причине, что, в отличие от Израиля, он, в большинстве случаев, получает своих людей назад живыми?
Израиль всегда забывает, что в столь критических ситуациях промедление смерти подобно. Оттягивая заключение сделки, мы неизбежно повышаем цену, которую в конечном итоге придется уплатить. Как ни горько в этом признаваться, но, боюсь, что Рон Арад уже окончательно для нас потерян. Я вынужден согласиться с вашей оценкой: Насралла в этом плане ловчее и дальновиднее нас. А это означает, что для вызволения из плена Эльдада Регева, Эхуда Гольдвассера, а также Гилада Шалита, нам придется приложить титанические усилия.
Вы полагаете, что шанс вернуть домой Гольдвассера, Регева и Шалита еще не упущен?
Я очень на это надеюсь.
В рамках нынешней сделки с "Хизбаллой" мы получили тело без вести пропавшего израильтянина Габриэля Дуэйта. Его семья обижена на Израиль за то, что, по ее мнению, полиция в свое время не проявила достаточного рвения в ходе поисков молодого человека. А теперь, когда Габриэля провожали в последний путь, никто из властей предержащих не удосужился лично отдать ему последний долг. Вы согласны с такой оценкой ситуации?
Пусть я и не знаком с этой историей во всех подробностях, но сдается мне, что вы и на этот раз правы. Для меня категорически неприемлема ситуация, когда государству доподлинно известна судьба его гражданина, когда полным ходом идут переговоры о его возвращении на родину, а семья при этом пребывает в полном неведении. Такое поведение бесчестно и безнравственно.
Горько об этом говорить, но, как утверждают близкие Габриэля, будь он выходцем не из Эфиопии, а, скажем, из Европы или Америки, отношение к его судьбе оказалось бы принципиально иным. Что вы на это скажете?
Михаил, вы знаете: я всегда стараюсь быть предельно откровенным. Да, все так: если бы он был сыном богатых родителей, к примеру, из благополучной Кфар-Шмариягу, его участь могла бы оказаться совершенно иной. Вы правы.
Теперь давайте более подробно остановимся на перспективах ближневосточной конференции в Аннаполисе. На этой неделе сроки ее проведения были передвинуты уже в третий раз. Может, в конечном итоге она вообще не состоится, особенно учитывая тот факт, что ожидания потенциальных участников форума, по крайней мере, на данный момент, столь различны меж собой?
Меня серьезно беспокоит наметившаяся в последнее время тенденция: руководство партии ФАТХ определенно перестает подчиняться Махмуду Аббасу. Мухаммад Дахлан проводит свою линию, Набиль Шаат – свою. Да плюс к тому вся эта политическая кухня замешана на больших деньгах. Мне непонятно, кто там правит бал. Подобное безвластие делает еще более туманными перспективы создания независимого палестинского государства. Такая ситуация неизбежно укрепит позиции ХАМАСа, и тогда нам придется заняться поиском принципиально иных решений конфликта. Для Абу Мазена настал момент истины: либо он проявит свои лидерские качества, либо нам всем предстоит пережить крайне тревожные времена.
Давайте на время оставим в стороне личностные аспекты, и обратимся к моментам принципиально свойства – таким, как демаркация новых границ. На ваш взгляд, территориальные требования израильской и палестинской сторон можно свести к приемлемому для всех знаменателю?
Как показывает опыт, все территориальные конфликты рано или поздно разрешаются. Очевидно то, что в конечном итоге Израиль сохранит за собой крупные поселенческие анклавы и большую часть Иерусалима. Как и то, что если палестинское государство будет создано, то в его состав войдут районы компактного расселения палестинцев, включая и те, где сегодня проживает незначительная часть еврейских поселенцев. Не исключено также, что нам придется частично пожертвовать землями северного Негева. Уверен, что благоприятный эффект окажет и процесс финансового поощрения как палестинских, так и израильских переселенцев. Особая осторожность потребуется при решении вопроса о разделе Иерусалима. Знаете, моя заветная мечта – в том, чтобы дожить до того дня, когда Старый город получит экстерриториальный статус, станет мировым религиозным и духовным центром под протекторатом ООН. Или превратится в некое подобие Ватикана. Но тут нужно действовать очень тонко и с умом. А с палестинскими беженцами, как мне кажется, все обстоит намного проще: все они до единого должны стать гражданами будущего палестинского государства. Однако превыше всего я ставлю достижение взаимопонимания между сторонами конфликта и твердая решимость положить ему конец.
Своим ответом вы отчасти упредили мой следующий вопрос, но лишь отчасти. Я имею в виду будущий статус Иерусалима. В прошлой передаче мы спросили наших телезрителей, целесообразно ли передать палестинцам восточные районы столицы. Утвердительно ответили лишь 19%. Более того, как показывают результаты опроса, проведенного нашими коллегами из новостной службы NEWSru.co.il, подавляющее большинство респондентов уверено, что решение судьбы Иерусалима отнюдь не приблизит завершение палестино-израильского конфликта. Как вы прокомментируете такой расклад?
Ваша публика все прекрасно понимает. К тому же речь не идет о передаче палестинцам Старого города. Авигдор Либерман, например, предложил отказаться от населенных исключительно арабами периферийных кварталов.
Таких, как Абу-Дис или Шуафат?
Верно. Всегда можно найти взаимоприемлемое решение – нужно лишь немного выдумки и усидчивости. Вместе с тем я абсолютно солидарен с вашей аудиторией в том, что раздел Иерусалима сам по себе не положит конец палестино-израильскому конфликту. Он не завершится до тех пор, пока у палестинского руководства не достанет решимости и воли взять ситуацию в свои руки. Да и нам не мешало бы действовать решительнее, ибо упущенные в прошлом возможности также и на нашей совести. Примером тому – несогласованное отступление из Южного Ливана и сектора Газы, оказавшееся на руку лишь террористам.
Вопрос на другую тему. В последнее время все чаще слышны призывы провести реформу власти в Израиле. Ваше мнение?
Разумеется. Вы знаете, я уже долгие годы задаю себе вопрос: почему в стране, где так много талантливых и предприимчивых людей, ВВП на душу населения составляет не 35-40 тысяч долларов, как на Западе, а всего 22-23? Почему у нас такое некачественное образование, низкие зарплаты у учителей, неэффективная полиция, разгул уличной преступности и материальное расслоение? И вот к какому выводу я пришел: нам необходимо разрубить гордиев узел бюрократического засилья и полного отсутствия института социально-экономического планирования. В этой связи мне вспоминается грустная шутка Бени Бегина, сына Менахема Бегина: вся тактика израильских политиков сводится к тому, чтобы пролезть в дневные выпуски телевизионных новостей, а стратегия – в вечерние. Нам необходимо перво-наперво сократить численный состав правительства до, максимум, 18 министров. По мне, так уж лучше даже до 14. В свое время, совместно с Ами Аялоном и Гидоном Сааром, я подал в Кнессете соответствующий законопроект. США управляет кабинет в составе 14 министров, Германией и Францией – 12. А в такой крошечной стране, как Израиль, их аж 28!
Во-вторых, надо предоставить руководителям ведомств более широкие полномочия, чтобы они сумели эффективно проводить свою линию. Пока же выходит так, что чиновники вертят министрами, как хотят. Сократить непомерно раздутый бюрократический аппарат, увеличить власть мэров и глав местных советов, выделять им больше средств. Сложившаяся ситуация административного и экономического беспредела вынуждает молодых и предприимчивых вкладывать свои силы и средства в Китае, Сингапуре, Ирландии или Восточной Европе. Сегодня наша экономика находится на подъеме. Но общеизвестно, что любой рост носит цикличный характер: за ним неизбежно следует спад. И он наступит для всей мировой экономики уже через год-два. Что мы будем делать тогда? Неужели сегодня, когда в казне много денег, бюджет – в профиците, а биржа процветает, нельзя подкинуть немного старикам и новым репатриантам, повысить зарплату учителям, наконец?! В этой связи мне вспоминается такой эпизод. В середине прошлого столетия, когда вас, Михаил, еще не было на свете, Советский Союз стал лидером в области освоения космоса. Президент США Джек Кеннеди понял, что Америке необходимо срочно наверстывать упущенное.
Джон Кеннеди.
Верно, Джон. Но в народе его называли Джеком. Так вот в 1961 году он пообещал, что 10 лет спустя американцы полетят на Луну. И не просто сказал, а ассигновал на эти цели колоссальные средства. Так пусть сегодня Эхуд Ольмерт последует его примеру и поставит задачу через 10 лет догнать и перегнать Запад по качеству образования. Пусть учителя из самой бедной и униженной части населения превратятся в наиболее преуспевающую. Если же нынешняя катастрофическая ситуация в сфере образования сохранится, то лет через 10-15 мы рискуем отстать от всего цивилизованного мира окончательно и бесповоротно.
Вы затронули очень болезненную тему, которая, очевидно, вам как основателю и многолетнему президенту Беэр-шевского университета очень близка лично. Система просвещения пребывает сегодня в глубоком кризисе: бастуют все преподаватели, за исключением учителей начальных классов. Под угрозой срыва начало учебного года в вузах. Вы полагаете, что причины столь бедственного положения следует искать лишь в сфере экономики?
Судя по последней информации, комитет руководителей израильских вузов все-таки сумел найти какое-то промежуточное компромиссное решение. Будучи президентом Беэр-Шевского университета, я трижды возглавлял этот комитет, в последний раз – всего два года назад. Тогда минфин во главе с Биньямином Нетаниягу существенно сократил вливания в высшую школу и нам приходилось буквально вымаливать деньги, чтобы выжить. Да, некоторые вузы грешили незнанием элементарных законов экономики. Но не мой: в Беэр-Шеве мы всего за несколько лет более чем втрое увеличили число студентов и никогда не знали бюджетного дефицита. Но рубят-то под корень всех без разбора! Итог плачевен: студенты вынуждены уезжать в Гарвард, Стэнфорд и Оксфорд. На этот раз учебный год начнется почти без задержки, но что будет дальше? Высшая школа не может жить по законам социалистической экономики. Это понимали и Бен-Гурион, и Бегин. Ее мотором и движущей силой являются 10% самых талантливых и перспективных студентов, из среды которых вышли и лауреаты Нобелевских премий, и авторы революционных идей в сфере хайтека. Поэтому не нужно удивляться, если сегодня увольняют преподавателей и повышают плату за учебу, а завтра это приведет к экономическому кризису и повсеместному снижению уровня жизни. В цивилизованном государстве образование, наука и культура должны иметь приоритетное, а не остаточное финансирование. Израиль – страна эмигрантов в первом или втором поколении. Что превратило выходцев из более чем ста государств в единую нацию? Качественное образование. Поэтому учителя и ученые должны, как в мое время, быть элитой общества, а не его отбросами.
Мой заключительный вопрос также экономического свойства. Отталкиваясь от ваших слов о том, что страна переживает экономический рост и денег в казне достаточно, хочу спросить вас: как же случилось так, что в проекте бюджета на следующий год, принятом Кнессетом на этой неделе, содержится пункт о замораживании роста заработной платы? Выходит, что знаменитый лозунг Амира Переца "минимальная зарплата – 1000 долларов" списан его однопартийцами в утиль?
Беда не столько в уровне минимальной зарплаты, сколько в том, что закон о ней никто на практике не соблюдает. Конторы по найму рабочей силы по прежнему беззастенчиво наживаются на своих работниках, держат их по нескольку месяцев и мгновенно увольняют, чтобы они, не дай Б-г, не получили нормальные условия. Работодателей, не соблюдающих закон о минимальной зарплате, нужно беспощадно карать. Но тут есть еще один аспект: многие зарплаты привязаны к курсу доллара. Стоит ему понизиться, как вниз устремляются и доходы людей. Уверен, что повысить нижнюю границу заработной платы возможно. Но не в этом наша главная беда. Она – в алчности, ненасытности капитанов израильской экономики. Мы утратили чувство меры: доходы руководителей банков и крупнейших компаний исчисляются многими миллионами. На протяжении всей своей истории народ Израиля был силен своим единением, справедливым распределением общественного продукта, образованием, наукой и культурой. Нынче же общество молится на золотого тельца. Пора вернуться к вечным ценностям, стать скромнее и проще. В противном случае мы обречены.
