NEWSru.co.il :: Израиль17 Марта 2022 г., 07:08

"Мы недостаточно помогаем гражданам Украины". Интервью с министром иностранных дел Израиля

После трех недель войны, которую ведет Россия против Украины, и двух недель попыток израильского посредничества глава внешнеполитического ведомства Израиля Яир Лапид дал интервью NEWSru.co.il и рассказал о политике Израиля в условиях этого конфликта.

Беседовал Габи Вольфсон.

Господин министр, прошло три недели с момента вторжения российской армии в Украину. Миллионы беженцев, тысячи погибших, разрушенные города. Что вы можете сказать сегодня о действиях России?

То же самое, что говорил в первый день вторжения. Я осуждаю эти действия. Это ничем не оправданное вторжение, которое приводит к страшным человеческим трагедиям, к страданиям ни в чем не повинных людей. Необходимо восстановить мир. Нельзя вторгаться на территорию соседнего демократического государства. Нельзя в одностороннем порядке менять его территориальное устройство. Надо сделать все, что только можно, для того, чтобы помочь украинскому народу. Я беседую с вами после встречи с премьер-министром (Нафтали Беннетом), мы обсуждали открытие полевого госпиталя на территории Украины. Я бы хотел найти и другие варианты оказания помощи Украине, так как этого не достаточно. Люди страдают, и им надо помочь.

С самого начала войны вы и премьер-министр Нафтали Беннет говорите на два голоса. Вы действительно, с первого дня войны, осуждали это вторжение, говорили о том, что Израиль должен находиться "по правильную сторону истории". Премьер-министр ни разу не произнес слова "осуждаю". Это тактика или между вами есть разногласия?

Между нами нет разногласий. Есть полная координация. Есть естественное распределение функций между премьер-министром и министром иностранных дел, тем более когда премьер-министр принимает участие в международных посреднических усилиях. Было предпринято уже много попыток пробить брешь между премьер-министром и мной по вопросам международной политики, и эти попытки всякий раз проваливались.

Что вы думаете о том, что премьер-министр ни разу не произнес слова "осуждаю"?

Я думаю, что наши шаги скоординированы, и когда я говорю об осуждении, то говорю и от своего имени, и от имени премьер-министра. Когда я говорю, то говорю не только от своего имени, не только от имени министерства иностранных дел, но от имени всего правительства Израиля. Израиль осуждает неоправданное вторжение России в Украину. Как именно выражается это осуждение – вопрос тактики. Но базисная, ценностная позиция однозначна и определенна.

Давайте поговорим о посредничестве Израиля. Я хочу вернуть вас к той субботе (5 марта), когда мы все неожиданно узнали, что премьер-министр Нафтали Беннет находится в Москве и беседует с Владимиром Путиным. Вы знали заранее об этой миссии?

Конечно. Еще четыре министра были в курсе дела: министр финансов Либерман, министр обороны Ганц, министр строительства Элькин, который летал в Москву, и сам глава правительства.

Посвятите нас в динамику того, что произошло. Нас пригласили или мы пригласили себя?

Мне бы не хотелось в это вдаваться. Сама идея встречи возникла в разговорах, которые вел тогда премьер-министр и с Путиным, и с Зеленским. Технические детали менее важны, к тому же не очень правильно говорить об этом, потому что есть еще люди, которые принимают участие в этих процессах. Израиль сделает всё, любым возможным путем, чтобы положить конец этой человеческой трагедии. Я считаю, да и не только я, но и все правительство считает, что мы делаем недостаточно для того, чтобы помочь гражданам Украины.

Но есть разница между оказанием помощи и вмешательством – политическим, дипломатическим – в конфликт. У этого вмешательства могут быть последствия и для нас.

Возможно. Но альтернатива – бездействие, и оно недопустимо. Если есть возможность сделать хоть что-либо для того, чтобы прекратить кровопролитие, необходимо делать. Есть очень много объяснений и оправданий бездействия. Всегда есть разумные доводы в пользу того, чтобы оставаться в стороне и ничего не делать. Эти доводы я сейчас слышу от многих мировых лидеров, с которыми беседую. Но если ты остаешься в стороне и ничего не делаешь, умирают люди. Я не знаю, насколько эффективны усилия, не знаю, какой из каналов переговоров приведет к успеху. Сейчас мы слышим, что прямые переговоры в Гомельской области продвигаются лучше всего. Но каждый, кто может помочь, должен помогать. Этого требует мораль, этого требуют наши ценности. И этого требует реальность. Более чем у миллиона израильтян там есть родственники, друзья, есть те, с кем они сидели за одной партой в школе. И если мы можем помочь, то обязаны помогать.

И ради этой помощи, мы готовы быть перед всем миром единственной демократической страной, глава правительства которой встречается с президентом государства, который в сознании многих является военным преступником.

Именно поэтому мы позаботились о том, чтобы еще до поездки всё было скоординировано до мелочей с нашими партнерами, с теми, кто разделяет наш подход. Я говорил, что есть немало людей, которые были вовлечены в этот процесс. Назову вам одно имя, которое к тому же было опубликовано. Канцлер Германии Олаф Шольц, который был здесь за несколько дней до поездки премьер-министра (Беннета) к Путину, стал тем человеком, в беседах с которым оформлялась эта идея. Французы все знали, британцы все знали, конечно, американцы все знали. Мы не играем в одиночку, нельзя играть в одиночку. Речь идет об очень серьезных усилиях разных стран, стремящихся прекратить войну.

И никто из представителей этих стран не сказал вам: "Сейчас сидеть рядом с Путиным – это плохо выглядит"?

Нет. О чем речь, если украинцы "сидят за столом переговоров" с Путиным?

У украинцев нет выбора.

Я говорю о том, что нет другого пути закончить войну кроме как вести переговоры. Я другого способа не знаю. Есть еще один: оккупация и захват территории. Все мы надеемся, что этого не произойдет. Единственный способ завершить войну мирным путем – это разговаривать. А если разговаривать, то разговаривать с теми, кто принимает участие в происходящем. Именно это мы делаем. Я не могу вам с уверенностью сказать, что это будет эффективно, я не могу вам сказать, что это точно поможет. К тому же давайте будем помнить еще одну вещь: речь идет лишь об одной составляющей огромной сети скоординированных международных усилий.

Прошло две недели после встречи Беннета и Путина. Сегодня вы можете говорить о каких-либо достижениях? Есть что-то такое, по поводу чего вы можете с уверенностью сказать: без израильского посредничества вот этого не было бы?

Я сейчас не занимаюсь раздачей нам комплиментов.

Это не вопрос комплиментов. Есть усилия, и логичен вопрос: каков результат?

Например, мы, и не только мы, долгое время добивались того, чтобы рабочие группы, которые ведут переговоры в Гомельской области, имели больше полномочий, так как без полномочий нельзя добиться результатов. Эти усилия частично дали результат, и мы слышим в последние двое суток об осторожном оптимизме на переговорах. Очень хочется надеяться, что это принесет плоды.

Этот оптимизм исходит в основном с украинской стороны.

Я не хочу цитировать людей, которые разговаривали со мной, но могу вам с уверенностью сказать, что в последние двое суток есть небольшое движение в правильном направлении. Я разумеется не могу гарантировать, что будут результаты. Но есть и конкретные практические результаты. Тот факт, что мы можем сказать российским представителям "здесь будет полевой госпиталь и позаботьтесь, чтобы он не попал под обстрел", и это нормально воспринимается второй стороной, тоже в большой степени результат наших постоянных контактов с ними.

Давайте поговорим о санкциях. Заместитель государственного секретаря США Виктория Нуланд заявила, что ожидает от Израиля присоединения к режиму санкций. Израиль собирается пойти на это?

Прежде всего, в Израиле нет закона о санкциях. Для того, чтобы вводить санкции, необходимо изменение законодательства. В ходе визита в Братиславу я сказал очень четко и ясно то, что было очевидно всем: Израиль не будет местом, где санкции удастся обойти.

Поясните, что вы имели в виду.

Приведу вам пример. С первого дня войны мы говорили с представителями банковской системы Израиля и предупредили их, что ситуация при которой сюда переводятся деньги со счетов, находящихся под санкциями, неприемлема. Мы – часть системы SWIFT, и предупредили банки, что будут предприниматься попытки обойти санкции. И система была готова к таким попыткам. Когда я говорил о том, что Израиль не превратится в объездное шоссе для уклонения от санкций, то имел в виду и это, и, например, запрет самолетам (российских) олигархов находиться здесь более 48 часов. Мы не допустим ситуации, при которой олигархи оставят здесь свои самолеты и яхты и так обезопасят их .

А если олигарх при этом имеет израильское гражданство?

Мы будем решать эту проблему юридически. Мы создали межминистерскую рабочую группу во главе с МИДом при участии министерства финансов, министерства экономики, Управления аэропортами, Банка Израиля, еще нескольких структур. В задачи этой группы входит постоянное отслеживание того, чтобы Израиль не превратился в том место, где можно обойти санкции. Мы не накладываем санкции, но и не позволяем обходить их в Израиле.

Иными словами, олигарх, имеющий израильское гражданство, не сможет найти здесь убежище от санкций.

Не знаю насчет самого олигарха, тут необходимо юридическое решение проблемы. Но его имущество точно не сможет найти здесь убежище.

Министр финансов Авигдор Либерман заявил, что Израиль не прекратит полеты в Россию точно так же, как Германия и Италия не прекращают пользоваться российским газом.

Мы поддерживаем авиасообщение с Россией по вполне понятной причине. В России живут 600 тысяч евреев и тысячи израильтян, и мы не хотим лишать их возможности приехать в Израиль. Мы намерены продолжать полеты в Россию, причем это настолько важно, что государство покроет расходы авиакомпаний в связи с отказом страховых компаний страховать полеты в Россию.

Это только пример.

Это не только пример, это еще и серьезная проблема. Наше намерение продолжать полеты в Россию связано с тем, что мы заботимся о евреях, которые живут в Украине, России и других местах, и не хотим лишать этих людей возможности вернуться в страну, которую я считаю их исторической родиной.

Иными словами, подводя итог этой темы, вы говорите следующее: "Мы не будем накладывать санкции на Россию, но мы и не позволим ей при нашей помощи уклониться от санкций". Так?

Нет. Вы используете будущее время, я говорил нынешней ситуации. Мы приняли меры для того, чтобы Израиль не был убежищем от санкций, и он не будет таким убежищем.

Тогда я возвращаюсь к началу этой темы. Готов ли Израиль присоединиться к санкциям в отношении России?

Все знают законодательную ситуацию в Израиле, и поэтому американцы не обращались к нам с подобной просьбой. Мы, конечно, говорим с ними все время, мы обсуждаем ситуацию, следим за ней. Я не вижу необходимости выступать с декларациями по поводу гипотетических ситуаций.

Вы уходите в формалистику. То, что нет закона, не означает, что нельзя принять закон.

Это верно.

И поэтому важно ваше мнение. Должен ли Израиль присоединиться к санкциям против России?

Мое мнение состоит в том, что ответственный министр иностранных дел не отвечает на гипотетические вопросы.

Это совершенно не гипотетический вопрос. Виктория Нуланд – высокопоставленный представитель американской администрации, и высказалась она совершенно однозначно.

Наша задача сегодня заключается в том, чтобы прежде всего занять позицию, которая позволит нам оказать помощь людям, находящимся под атакой, а также объяснить, что мы часть западного мира. Всегда таковыми были и всегда таковыми будем. Мы часть мира, ценности которого требуют протестовать против такого вторжения. И мы принимаем участие в некоторых конкретных действиях, направленных на то, чтобы происходящее закончилось как можно быстрее.

США принимают такую позицию?

США знакомы с конкретными деталями этой позиции и полностью ее принимают.

То есть публикации о том, что в государственном департаменте США царит раздражение по поводу уклончивой позиции Израиля, не соответствуют действительности?

Я ничего не знаю о таких настроениях, а я неплохо знаком с тем, что происходит в Госдепартаменте США. Я беседую с Энтони Блинкеном (госсекретарь США) очень часто. Мы беседуем со всеми чиновниками государственного департамента. Мы постоянно следим за тем, что они понимают наше мнение об этой войне, и замечают совпадение наших мнений. И, честно говоря, я не очень хорошо умею комментировать анонимные публикации.

Но у Израиля есть и совершенно очевидные интересы, которые влияют на наши действия. В какой степени США готовы принимать их в расчет?

Мы говорим с ними об этом. Я несколько раз говорил американцам, что наша ситуация напоминает ситуацию Балтийских государств: хотим мы этого или нет, но у нас есть военная граница с Россией, и мы не можем не считаться с этим. Присутствие российской армии в Сирии формирует ситуацию, при которой у нас есть общая военная граница с Россией. Но есть еще один довод, который не знаком, например, президенту Франции: и в Украине, и в России живет очень много евреев.

Давайте поговорим о беженцах. Что вы отвечаете тем, кто сегодня призывает открыть ворота страны и впустить всех желающих до тех пор, пока идут бои?

Прежде всего, и это не секрет, мое вмешательство и постоянный диалог с Айелет Шакед привели к тому, что порядок приема беженцев заметно смягчился, а квоты расширились.

Она, в свою очередь, говорит, что первый проект, в котором речь шла о 5000 беженцев, был разработан с вашим прямым участием.

Я вел очень долгий и терпеливый диалог с Айелет Шакед, стремясь не поссориться, а добиться результата. Мне никогда не нравилась принятая в наших краях практика, когда вместо того, чтобы делать дело, идут в прессу и выступают с громкими заявлениями. Мы долго обсуждали вопрос о том, какие квоты правильно ввести. С одной стороны терпеливо, а с другой стороны было все время ощущение чрезвычайности и срочности, так как есть желание помочь как можно большему числу беженцев.

Иными словами, утверждение Айелет Шакед о том, что вы были согласны на квоту в 5000 беженцев и даже принимали участие в формировании этого предложения, не совсем верно?

Нет, я этого не говорил и не подразумевал. Был долгий спокойный диалог, в ходе которого я преследовал цель добиться увеличения квот, чтобы позволить гораздо большему числу беженцев приехать в Израиль, так как это наш моральный долг. Но не было момента, когда Айелет Шакед говорила мне неправду или я говорил неправду ей.

Так или иначе, вы считаете, что есть необходимость в квотах?

Прежде всего, надо помнить, что Европа не закрыта для беженцев. Я позавчера стоял на границе и видел все своими собственными глазами, в отличие от людей, которые много рассуждают. Европа открыта для беженцев. Израиль принимает участие. Кстати, и в работе по приему беженцев в Европе. На границе стоят палатки, установленные представителями Израиля, где оказывают помощь каждому. И это правильно – мы должны быть людьми. Но Европа открыта для беженцев. Если бы не дай Бог, в европейских странах их не готовы были бы принимать, я потребовал бы открыть ворота Израиля, так как не может быть ситуации, при которой люди оказываются в положении евреев, которым некуда было идти в дни Холокоста. Но сегодня ситуация иная. Германия, Франция, Италия, Бельгия и т.д. – любая европейская страна готова принять беженцев. В этой ситуации мы можем себе позволить организовать все более четко, чтобы не создавать проблему, которую потом придется решать много лет. На данном этапе, каждый, кто хочет въехать в Израиль, может въехать.

С другой стороны, что вы отвечаете тем, кто говорит, что еврейские беженцы не меньше беженцы от того, что они евреи, и у них есть право на репатриацию в рамках закона о возвращении?

Давайте все же разделим. Еврейские беженцы, которые, конечно, являются беженцами, не просто получают право на въезд в Израиль. Мы делаем и продолжим делать все от нас зависящее, чтобы помочь им, облегчить им вхождение в новую жизнь и интегрировать их в Израиле. В отличие от беженцев, которые получают въездную визу и право на работу, еврейские беженцы получат все, что Израиль может предложить новым репатриантам, а в данном случае даже больше. Для этого существует еврейское государство.

Но я спрашивал вас о том, почему прием еврейских беженцев не считается вкладом Израиля во всеобщие усилия по решению этой проблемы.

Прежде всего, Израиль – еврейское государство. Но я не собираюсь просить у мира "записать" еврейских беженцев, которых мы принимаем, в реестр наших заслуг и освободить нас от необходимости принимать других.

Прокомментируйте пожалуйста утверждение некоторых украинских политиков о том, что Израиль намерен отменить безвизовый режим с Украиной.

Я ничего об этом не знаю. Вернее видел некоторые публикации в СМИ. Но нигде на профессиональном уровне не сталкивался с подобным. А я полагаю, что первое обращение поступило бы в МИД.

Вы наверняка видели документ, в котором от беженцев требуют подать просьбу до посадки в самолет. Украинская сторона утверждает, что речь идет о нарушении безвизового режима.

Я слышал об этом в СМИ. Никаких профессиональных обращений к нам не поступало. Насколько я понимаю, есть некое мобильное приложение, которое должно появиться и облегчить весь этот процесс. До сих пор документы были очень сложными и не соответствовали нынешней ситуации. Государству требуется время для подготовки. Хочу напомнить, что этой войны никто не ждал. Никто не говорит, что не было провалов, но в целом тенденция – помочь, чем только можно.

Спикер Кнессета (Мики Леви) – представитель вашей партии ("Еш Атид"). Почему, собственно, не было созвано пленарное заседание Кнессета, для того, чтобы послушать речь Зеленского?

Потому что они обратились в последний день сессии, и с организационной точки зрения было почти невозможно это осуществить.

Почему?

Секунду, я закончу. Ведь Зеленский в любом случае выступает по Zoom. Это совсем не то, что было бы, если бы президент Украины находился в Израиле. Мики Леви предложил Зеленскому выступить на online-конференции. Я надеюсь, что большинство депутатов примут участие в мероприятии и, насколько я знаю, такой выход полностью приемлем для украинской стороны.

Если президент России Владимир Путин попросит дать ему возможность выступить перед депутатами Кнессета, Израиль согласится?

Я не отвечаю на гипотетические вопросы.

И все же?

Мне нечего добавить.

Украинская сторона предъявила и продолжает предъявлять массу претензий Израилю по поводу приема беженцев и многих других аспектов. Что вы отвечаете на это?

Прежде всего, израильтяне лучше других знают, что судить людей в момент, когда они в беде, – это несправедливо. Люди эмоционально реагируют, их можно понять. У меня вчера была очень долгая беседа с министром иностранных дел Украины Дмитирием Кулебой. Думаю, что я лучше других знаю, чем довольна, а чем недовольна украинская сторона.

Чем она недовольна более всего?

Министр иностранных дел , и кстати, его позиция схожа с позицией президента Зеленского, считает, что в целом Израиль действует хорошо и правильно. Украинское руководство хотело бы, чтобы мы поставили Украине оружие, но мы приняли решение, что это был бы неверный шаг. В остальном же они считают, что мы действуем хорошо. И это верно – мы действуем хорошо и активно, так как они нам важны, так как их судьба нас заботит, так как оказание помощи мы считаем своим моральным долгом.

Мы не только не поставляем Украине оружие, мы не разрешаем странам, имеющим израильское оружие, передавать его Украине.

Да, это условия соглашений, подписанных много лет назад. Но с этими вопросами надо обращаться в министерство обороны: они отвечают за оборонный экспорт Израиля.

Последний вопрос. Недавно было опубликовано сообщение о том, что США готовы пойти на определенный компромисс в отношении России, чтобы обеспечить подписание соглашения с Ираном. Запад накладывает санкции на Россию и на всех парах мчится подписывать соглашение с безумным режимом аятолл. Что вы думаете по этому поводу?

Я думаю, что это очень серьезная ошибка. Мы научимся жить с этим соглашением, которое является по сути повторением соглашения, подписанного в 2015 году. Вопрос не в том, какие соглашения подписывают страны. Вопрос в том, что делают евреи.

И что евреи должны делать, если такое соглашение будет подписано?

Евреи должны любым способом, и вы хорошо понимаете, что я имею в виду, когда говорю – "любым способом" – сделать так, чтобы Иран не обладал ядерным оружием. Это соглашение нас ни к чему не обязывает. Мы можем свободно действовать, мы будем свободно действовать, не спрашивая ни у кого разрешения, чтобы не позволить Ирану превратиться в ядерную державу. Мы ни коим образом не связаны рамками этого соглашения, оно не имеет к нам отношения и не является нашей проблемой.

Это соглашение едва ли не в первую очередь наша проблема. Когда США идут на компромисс с Россией, чтобы прийти к соглашению с Ираном, можем ли мы все еще полагаться на ту "правильную сторону истории", о которой вы все время говорите?

США идут на это соглашение не из-за того, что они хотят обеспечить Иран ядерным оружием, а потому что считают такой способ наиболее эффективным для остановки Ирана на пути к ядерному оружию. Мы считаем, что они ошибаются. Но это не спор людей, придерживающихся разных точек зрения, а дискуссия о том, как эффективнее прийти к желаемому результату. Проблема Израиля заключалась в том, что после подписания соглашения в 2015 году два правительства не делали ничего для того, чтобы на практике помешать Ирану получить ядерное оружие. Нынешнее правительство будет действовать иначе. И оно уже действует иначе.

© NEWSru.co.il
Все права на материалы, находящиеся на сайте NEWSru.co.il, охраняются в соответствии с законодательством РФ, в том числе, об авторском праве и смежных правах.
При любом использовании материалов сайта, гиперссылка (hyperlink) на NEWSru.co.il обязательна.