NEWSru.co.il :: Израиль28 Октября 2022 г., 16:15

"Хочу, чтобы мы стали хозяевами в своей стране". Интервью с Итамаром Бен-Гвиром

На прошлых выборах глава партии "Оцма Иегудит" Итамар Бен-Гвир впервые прошел в Кнессет. За полтора года из маргинала он превратился в одного из наиболее популярных политиков Израиля.

Во многом благодаря его популярности блок "Ционут Датит" близок к тому, чтобы стать третьей по величине партией израильского парламента.

В интервью NEWSru.co.il Бен-Гвир излагает свою позицию по основным вопросам программы его партии, делится своим мнение об Авигдоре Либермане, Биньямине Нетаниягу и Айелет Шакед.

Беседовал Габи Вольфсон.

Господин Бен-Гвир, вы уже осуществили главную мечту правого радикала – основательно запугали левых. Но 1 ноября закончится предвыборная кампания, и слова надо будет превращать в дела.

Думаю, что все, кто со мной знакомы, знают, что мои дела редко расходятся со словами.

Давайте тогда поговорим от ваших планах. Какими будут ваши первые шаги после выборов?

Если мы будем достаточно большой партией, чтобы вести серьезные коалиционные переговоры, то прежде всего мы будем требовать введения смертной казни для террористов. Второе – изменение правил об открытии огня. Третье – закон об иммунитете для военнослужащих. Четвертое – раздать демобилизованным солдатам оружие. Пятое – вернуться в Негев и Галилею и прекратить существующую там дискриминацию. Кто знает сегодня, что земельный участок для араба стоит там 30 тысяч шекелей, а для еврея – 600 тысяч шекелей? Это дискриминация. Это расизм в отношении евреев. Я хочу, чтобы мы вновь стали хозяевами в своей собственной стране. Это только часть наших коалиционных требований. Разумеется, все это возможно, только если мы будем достаточно сильны.

Вы говорите о смертной казни для террористов. Зачем? Ведь есть закон о смертной казни, но военная прокуратура не требует его применения.

Прежде всего этот закон касается только военной власти, не гражданской. То есть он действует исключительно в Иудее и Самарии. Это огромный промах, который необходимо исправить. Что значит, они не требуют применения? Есть правительство, есть военно-политический кабинет. Если правительство примет решение, что это правильный и необходимый закон, так оно и будет. Кстати, я очень удивился и был разочарован, что Либерман и его люди голосовали против моего закона, когда я его представил. Алекс Кушнир был против, Юлия Малиновская была против.

Когда это было?

Несколько месяцев назад.

То есть, в этом Кнессете.

Да. Пять месяцев назад я предложил этот законопроект, а они голосовали против. Почему? Этот закон был чуть ли не главным для них в свое время.

Возможно они голосовали против по той же причине, по которой вы голосовали против распространения действия израильских законов на Иудею и Самарию. Вы против того, что предлагает коалиция, они против того, что предлагает оппозиция.

Есть один большой и существенный нюанс. Министр имеет достаточно влияния, чтобы менять положение вещей. Либерман – это министр с очень сильными позициями в правительстве. Но он не захотел продвигать этот закон. Для него, вероятно, это были всего лишь слова, всего лишь способ получить голоса избирателей.

А вы намерены вынудить судебную систему прибегать к такому наказанию? Как вы собираетесь это делать?

Я собираюсь сделать все от меня зависящее. Получится или не получится – не знаю. Вообще, не люблю политиков, которые бросаются обещаниями. Про меня известно одно. Меня можно любить, можно не любить. Можно соглашаться со мной, можно – нет. Но все знают, что я в политике не для того, чтобы морочить голову людям. Я борюсь за то, во что верю, и пытаюсь добиться результатов. Это я буду делать и дальше.

Что такое закон в поддержку эмиграции?

Это закон о депортации террористов. Террорист, который бросает камни, бутылки с "коктейлем Молотова" в солдат, граждан – не имеет значения, окажется в тюрьме, а затем мы лишим его гражданства.

Лишить гражданства можно того, у кого оно есть. Как вы поступите с арабами из автономии, которые бросают камни и бутылки?

Надо сделать так, чтобы они эмигрировали отсюда, надо сделать так, чтобы их тут не было. Тот, кто принимает участие в диверсионной деятельности, тот, кто покушается на солдат и граждан, должен отсидеть в тюрьме, должен понести наказание, а затем эмигрировать отсюда. Его здесь быть не должно.

Как вы себе это представляете? Есть жители автономии, находящиеся под властью палестинских властей.

А что Рабин не депортировал отсюда жителей Палестинской автономии в 1992 году?

Тогда еще автономии как таковой не было. И Рабину пришлось их вернуть.

Это уже проблема нашей судебной системы, которая также нуждается в изменения. Мы хотим, чтобы среди судей было как можно больше судей с еврейской, сионистской повесткой дня. Я не собираюсь увольнять судей, я хочу, чтобы судьи были сильными, чтобы суды были сильными, но недопустима ситуация, при которой судьи назначаются по принципу "друг приводит друга", "судья приводит судью".

Вы согласны с реформой юридической системы, предложенной Бецалелем Смотричем?

Да, разумеется я принимал участие в ее подготовке. Она говорит о реформах, о которых я твержу уже много лет.

В том числе об удалении из уголовного кодекса параграфа об обмане общественного доверия?

Я хорошо помню как на первом курсе юридического факультета нам объясняли, насколько этот параграф проблематичен, насколько он спорный. Приводили специалиста из Израильского института демократии, который объяснял, насколько этот параграф проблематичен. А теперь левые кричат о том, что удалять этот параграф недемократично. Тогда говорили прямо противоположное. Что произошло?

Произошло то, что сейчас глава оппозиции и кандидат в премьер-министры обвиняется в этом преступлении. Может быть стоит подождать пока суд закончится и тогда заниматься этим вопросом?

Я считаю, что премьер-министр – бывший или действующий это неважно – является невиновным, пока не доказано обратное. У нас появилась порочная норма запрещать министрам оставаться в своей должности, если им предъявлено обвинение. Помните министра Яакова Неэмана? Очень успешный был министр.

Министр юстиции.

Верно, был также министром финансов. И вот в один прекрасный день кто-то решил свести с ним счеты. Ему предъявили обвинения. Бедняга был вынужден подать в отставку, три года продолжался суд, и в итоге выяснилось, что он ни в чем не виноват. Кто-нибудь вернул ему три года? Что это? Как такое вообще возможно?! Я демократ. Должна быть презумпция невиновности. Человек невиновен до тех пор, пока его вина не доказана. И я считаю, что то, как работает сегодня система, – порочно.

Вы считаете, что Нетаниягу лишен презумпции невиновности?

А вы как считаете? Когда человеку все время говорят "обвиняемый", "обвиняемый", "мы с тобой коалицию создавать не будем", "мы с тобой в правительстве сидеть не будем". Почему? Он невиновен. Его вина не доказана. Так в чем дело?

Что такое закон, предоставляющий иммунитет солдатам?

Это закон, который говорит о том, что солдаты, сталкивающиеся с нападениями со стороны террористов, солдаты, в которых кидали камни, бутылки и тому подобное, будут иметь иммунитет против предания их суду. Разумеется, мы не говорим обо всех солдатах и обо всех ситуациях. Я не хочу, чтобы в нашей армии были солдаты, которые будут, не дай Бог, насиловать. Нет. Но когда мы имеем дело с населением, которое – не все, я не обобщаю, но многие – совершает акты террора, бросают камни и бутылки, я не хочу, что бы солдаты ходили в сопровождении адвокатов.

Вы уверены, что вы не обобщаете? Вы уверены, что правильно наделять солдат таким коллективным иммунитетом? Я не хочу возвращаться к инциденту с Эльором Азарией, но вероятно он также по вашему мнению должен был иметь иммунитет.

Безусловно. Безусловно, Эльор Азария подпадал бы под действие этого закона. Почему? Потому что он застрелил террориста. Террориста! Боже, не кого-то, кто пришел с букетом цветов! Кого-то, кто пришел убивать детей. И даже если Эльор Азария совершил ошибку при принятии решения, а я, кстати, не думаю, что он совершил такую ошибку, он должен был получить иммунитет.

Вы не думаете, что Эльор Азария ошибся?

Не думаю.

То есть нужно было стрелять в террориста, несмотря на то, что в тот момент террорист был нейтрализован?

Я помню запись, где отлично слышно как кричат: "У него пояс смертника, он шевелится, он шевелится". Чего хотят от наших солдат? Мы посылаем их нас охранять, а потом стреляем им в спину? В какой армии мира такое возможно? Мы должны охранять наших солдат, быть спиной для них.

Вы всегда приходите туда, где вспыхивают беспорядки, где происходят теракты. Достаточно вспомнить недавний инцидент в Шимон а-Цадик, где вы достали пистолет. Вы убеждены, что так действовать правильно? Ведь вы уже не тот Итамар Бен-Гвир – молодой и говорят немного без царя в голове. Вы депутат парламента и на вас ответственность. Это правильно приходить и "разжигать"?

Это моя обязанность! О чем вы говорите? Прежде всего, я не "разжигаю". Слово "разжигать" вообще не причем. Вы упомянули Шимон а-Цадик. Отличный пример. До того, как я появился там, девять раз поджигали машину еврейского жителя, четыре раза поджигали его дом. Полиция пальцем не пошевелила. А когда я там оказался, все изменилось. Да, мне угрожают убийством, и меня охраняют 24 часа в сутки, семь дней в неделю. Да, есть те, кто называют меня "пироманом". Но вот чудо – на протяжении четырех месяцев, когда там действовала моя канцелярия, беспорядки прекратились. Все затихло.

И что произошло потом? Почему вы были вынуждены угрожать оружием?

Это было всего несколько недель назад.

Да.

Я в какой-то момент покинул район. Начались выборы, и я езжу по стране – с мероприятия на мероприятие. В какой-то момент, мне позвонили и сообщили, что в еврея там бросили тяжелый блок, человек без сознания. Я приехал и увидел, что вновь бросают камни и блоки. Да, я вытащил пистолет, и еще тысячу раз вытащу пистолет. Это моя обязанность. Прежде всего защитить себя и свою жизнь. Я не готов согласиться с тем, что в нас бросают камни и блоки, а мы не можем вытащить пистолет. Что за чушь?! Для чего нужны пистолеты? Это что игрушка? Пистолет существует для того, чтобы спасать жизнь, а камень бросают для того, чтобы убивать. Поэтому да, я так действую и продолжу действовать. Я только надеюсь, что через неделю буду в правительстве и смогу отдавать распоряжения солдатам и полицейским, чтобы они применяли оружие, когда в них бросают камни.

Именно об этом хотел вас спросить. Наводить порядок там, где бросают камни и блоки, должны силы безопасности. Не депутат Кнессета, не простой гражданин, а силы безопасности.

Но они приходят ко мне. Тысячи солдат и полицейских говорят мне: "Нас останавливают", "Нам связывают руки", "Нам не дают действовать". Вы знаете, что в ходе последних беспорядков полицейские получили распоряжение использовать только шоковые гранаты? Вы понимает абсурд? В солдат и полицейских бросают все, что попадется под руку, а они стреляют хлопушкам. Есть такая армия мира? Есть нормальная страна, силы безопасности которой отвечают на камни брандспойтами и слезоточивым газом? Как такое возможно?

Что вы намерены делать с ситуацией в Негеве и Галилее?

Прежде всего прекратить дискриминацию. Если ты еврей и живешь в Галилее ты платишь 600 тысяч шекелей за участок земли, если ты араб и живешь в соседнем поселке в Галилее, то платишь только 30 тысяч? Что это за дискриминация? Я хочу прекратить ее. Я хочу прекратить дискриминацию в тендерах. Я хочу, чтобы демобилизованные солдаты, девушки после альтернативной службы ехали в Негев, ехали в Галилею, получали бы землю – даже бесплатно, разумеется при условии, что будут там жить 10-15 лет – и жили бы. Мы теряем Негев и Галилею, их надо вернуть

Люди туда не поедут, пока там творится беспредел. Ситуация с насилием в Негеве хорошо известна. Что вы предлагаете?

Прежде всего, создание национальной гвардии. Я хочу , чтобы была создана национальная гвардия.

Уже есть решение на эту тему.

Есть решение, которое никто не выполняет и никто не выполнит. Кстати, то же самое касается решения о поселках в Негеве.

Какого решения?

Это правительство приняло решение создать 14 поселков для евреев и три поселка для арабов в Негеве. Поселки для арабов строятся, а там, где должны быть поселки для евреев – тишина, пустота, песок и песок. Ничего не движется. Кстати, надо быть честными. Это не только нынешнее правительство, три предыдущих также ничего не делали. Все запущено и это надо менять. Но вы спросили о восстановлении законности. Есть подразделение полиции по борьбе с преступностью на националистической почве. Оно было создано для того, чтобы справиться с акциями "таг мехир". Десятки полицейских, миллионы шекелей. Любой юноша, любая девушка, задержанные за граффити на стенах, тут же направляются в суд. Если освобождает мировой суд – апелляция в окружной. Если освобождает окружной – апелляция в Верховный. Тут же подаются обвинительные заключения. Я хочу той же бескомпромиссности в борьбе за законность в Рахате и других местах. Этого же, кстати, хотя и арабские жители. Они тоже мечтают о том, чтобы кто-то навел порядок в их доме.

Я вас слушаю и все время думаю о том, что вам иногда очень трудно перейти от того Итамара Бен-Гвира, который устраивал "Марши с флагами" в Умм эль-Фахме и задирал арабов на рынке в Хевроне, к тому Итамару Бен-Гвиру, который вот-вот может стать министром в правительстве Израиля.

Могу сказать только одно. Народу надоели депутаты, которые говорят одно, а делают другое. Народу надоели депутаты, которые говорят: "С какой стати я буду ездить в опасные точки? Это не для меня". Нет, это моя работа. Но я мечтаю быть министром. Не митинговать, не кричать, а отдавать распоряжения, которые будут менять реальность.

Каким министром вы хотели бы быть?

Я не хочу делить шкуру неубитого медведя. Прежде всего, нам надо набрать много мандатов. Поверьте, граждане Израиля отлично знают, куда я иду, чего добиваюсь и к чему стремлюсь.

Почему вы были недовольны высказываниями Бецалеля Смотрича о Биньямине Нетаниягу? Он ведь сказал правду: вы всегда за то, чтобы говорить прямо. В чем вдруг проблема?

Я не думаю, что стоит так говорить о Биньямине Нетаниягу. Возможна критика, но я думаю, что стиль должен быть иным. Не стоит так говорить о Нетаниягу. Он глава блока, он лидер правых, и критику можно высказывать иначе. Кстати, и Бецалель понял, что был неправ. Он извинился и правильно сделал.

Вы говорите о стиле, но по содержанию-то все верно, и вы это знаете.

Нет, не знаю. Я верю в искренность Нетаниягу, когда он говорит, что хочет создать правое правительство. Могут быть разные ситуации, которые вынуждают его действовать иначе. Это может случиться и на сей раз. Именно поэтому мы должны быть сильнее, наша фракция должна быть больше фракции Ганца. Это многое определит.

Иными словами, основную борьбу вы ведете с Ганцем? С "Махане Мамлахти"?

Да, именно так.

Вы не опасаетесь, что Нетаниягу, как обычно, попытается взять в коалицию левых, возможно за счет вас?

Я очень-очень надеюсь, что этого не произойдет. Я слышу, что говорит Нетаниягу, это совершенно недвусмысленные вещи.

В Кфар-Хабаде все это выглядело совсем иначе. (Там Биньямин Нетаниягу отказался подниматься на сцену до того, как с нее спустился Бен-Гвир. – прим.ред.)

Вы абсолютно правы, я далеко не наивен, и хорошо знаю, что такое политика. Именно поэтому мне так важно получить как можно больше голосов. Именно поэтому я сплю по два с половиной часа в сутки. Мы должны победить, и я делаю все для того, чтобы мы победили.

После выборов вы и Бецалель Смотрич продолжите работать вместе?

Наш союз это технический блок. Мы сотрудничаем, но не стоит скрывать очевидное – мы разные партии и обращаемся к разным людям. Бецалель Смотрич обращается к религиозным сионистам, это его мир.

А к кому обращаетесь вы?

Я обращаюсь к своим светским родителям, которых уже нет в живых. Я обращаюсь к своему брату-традиционалисту, у которого нет на голове кипы, я обращаюсь к ультраортодоксальным родственникам моей жены, я обращаюсь к жителям периферии, к репатриантам – ко всем. Мы всеизраильская партия и помогаем всем.

Что вы можете сказать людям, которые боятся вас, господин Бен-Гвир? И таких людей много. Что вы можете сказать людям, которые боятся, что вы – предвестник превращения Израиля в Иран? Что геи должны будут прятаться по домам, что люди не смогу ездить по шаббатам.

Я говорю, что люди не должны слушать клевету, а должны смотреть на факты. Я едва не сорвал переговоры с Бецалелем, так как требовал ввести в список светских людей. И мне это удалось. Третий номер в списке – традиционалист. Пятый номер в списке "Оцма Иегудит" (десятый номер в общем списке) – бригадный генерал запаса Цвика Фогель, светский человек. Нет интервью, в котором я не говорю, что члены общины ЛГБТ – это наши братья и сестры. Да, есть вещи, которые мне неприятны. Например, "Парады гордости" я считаю неуместными.

Вы попытаетесь их запретить?

Ни в коем случае. Здесь не будет диктатуры. Но да, я не в восторге от этих парадов, я не считаю, что нашим детям надо показывать людей, которые ходят по улице в трусах. Неуместно. Но я их называю братьями и сестрами. А левые, которые называют меня проводником идей Ирана, готовы сидеть в коалиции с Уалидом Тахой, который призывает сбрасывать геев с крыш домов. И кто после этого демократ и либерал?

Последний вопрос. Вы призывали Нетаниягу прекратить кампанию нападок на Айелет Шакед. Телеканал "Кешет" сообщил, что это ваше предложение было заблокировано Сарой Нетаниягу. Это правда?

Нет. Это манипуляция Айелет Шакед. Все точно наоборот. Я не предлагал Нетаниягу атаковать Шакед, но убежден, что она приносит огромный вред, так как отбирает голоса у правого лагеря. Она не пройдет электоральный барьер.

Сара Нетаниягу принимала участие в формировании кампании против Айелет Шакед?

Шакед, как всегда, говорит неправду. Надо сказать, что мое самое большое разочарование в политике – это Айелет Шакед.

Почему?

Полтора-два года назад я был убежден, что она может возглавить правый лагерь, может быть лидером. Но тут я увидел, как легко она вошла в коалицию с "Исламским движением". У нее нет стержня ни в чем. И посмотрите на ее деятельность. Много заголовков – и ничего в делах. Сегодня она отбирает голоса у правого лагеря, зная, что не проходит электоральный барьер. Все, что осталось от Шакед, – это разговоры и ничего больше.

© NEWSru.co.il
Все права на материалы, находящиеся на сайте NEWSru.co.il, охраняются в соответствии с законодательством РФ, в том числе, об авторском праве и смежных правах.
При любом использовании материалов сайта, гиперссылка (hyperlink) на NEWSru.co.il обязательна.