"Постараемся вас приятно и кого-то неприятно удивить". Интервью с председателем Совета ПЦ "Мемориал" Александром Черкасовым

28 декабря в Верховном суде России состоится очередное заседание по рассмотрению иска о ликвидации историко-просветительского, благотворительного и правозащитного общества "Международный мемориал". Предполагается, что в этот день пройдут прения сторон. После них суд вынесет решение.

На следующий день, 29 декабря, Московский городской суд проведет очередное заседание по иску о ликвидации правозащитного центра "Мемориал". Предполагается, что Мосгорсуд также вынесет решение в тот же день.

В исках сказано, что организации нарушают закон об иностранных агентах (ПЦ "Мемориал" был признан властями РФ "иноагентом" в 2014 году, а "Международный мемориал" – в 2016 году). По мнению прокуратуры, помимо отсутствия маркировки "иноагента", в отдельных материалах ПЦ "Мемориал" обнаружены "лингвистические и психологические признаки оправдания деятельности участников международных террористических и экстремистских организаций".

Корреспондент NEWSru.co.il Алла Гаврилова побеседовала с председателем Совета правозащитного центра "Мемориал", членом правления "Международного Мемориала" Александром Черкасовым.

Сегодня (беседа состоялась 27 декабря – прим. ред) историка Юрия Дмитриева приговорили к 15 годам колонии строгого режима. Как вы считаете, что говорит этот приговор о возможных исходах судебных разбирательств в отношении "Мемориала"?

Если бы я верил в наличие в этом сюжете правосудия, я бы сказал, что это необязательно связано, но все же у меня такое ощущение, что тут не все совпадения случайны. Тем более учитывая вчерашнюю блокировку "ОВД-Инфо".

Конечно, угадывая сигналы сверху, наши независимые суды, независимость которых еще более подчеркивается тем, что сначала примет свое решение Верховный суд и только на следующий день – городской, вряд ли примут неожиданное решение. Плановое делопроизводство у нас еще никто не отменял.

То есть, "Мемориал" будет ликвидирован?

Есть такая вероятность.

Требование прокуратуры ликвидировать "Мемориал" стало для вас неожиданностью?

Я ожидал этого с июля, когда у нас появилась информация, что наверху было принято такое решение. Дальше был составлен какой-то соответствующий план действий, который худо-бедно осуществлялся разными ведомствами в течение этой осени.

То есть раньше вы этого не ожидали, хотя "Мемориал" был признан иногентом много лет назад.

В июле исполнилось семь лет с тех пор, как нас внесли в реестр. Но еще в 2012 году, когда был принят закон, говорили, что всем нам осталось от силы два-три месяца. А идет десятый год. Поэтому не нужно паниковать раньше времени и самому себе кидать землю на крышку гроба.

Почему все это началось именно сейчас?

Такие события всегда связаны с каким-то планом. Если проследить за развитием событий, все станет понятнее. В первые годы после включения в реестр иноагентов Роскомнадзор нам выписывал по несколько протоколов каждый год, мы платили штрафы, а они отчитывались. Они стригут шерсть и у всех есть уверенность в завтрашнем дне.

В 2016 году им пришло указание о том, что нужно добиться от нас маркировки сайта. Осенью они прислали нам черную метку – или маркируйтесь, или мы вас закроем. Мы провели общее собрание и решили, что еще немного поживем и повесим лейбл о том, что мы иноагенты. Мы отчитались перед министерством юстиции, нас проверили и написали, что требование выполнено. И до 2019 года все было спокойно, пока управление ФСБ по Ингушетии на нас не обиделось и не написало на нас десять доносов в Роскомнадзор и прокуратуру. О том, что нас не маркированы соцсети. Замечу, требования об отдельной маркировке соцсетей до этого не было.

Почему на вас "обиделись" в ФСБ Ингушетии?

Видите ли, наша работа на Кавказе – это гражданский контроль над проведением контртеррористических операций. А те, кого мы контролируем, сиречь спецслужбы, видимо, испытывали из-за нас не только моральный дискомфорт. В какой-то момент, когда ушел в отставку глава Ингушетии Юнус-Бек Евкуров, а он был не паркетный, а настоящий генерал спецназа, и понимал, что не все можно решить силой, и потому поддерживал с нами диалог, у ФСБ оказались развязаны руки и на нас написали десять жалоб о нарушениях. Это дело сразу же подхватили в Москве, где еще пять доносов написал некий инициативный гражданин, а дальше почти два года шли суды и обжалования. Всего 28 судов по штрафам – это ж сколько людей были обеспечены работой. Но в итоге эти суды стали для государства не меньшей проблемой, чем для нас штрафы. Нам ведь слава богу наши сторонники собирали деньги на штрафы, зато из-за судов были постоянные инфоповоды привлекать к этому делу внимание. И в пандемию мы вползли, будучи занятыми этими важными делами.

Но тут наступил 2020 год, а с ним и "обнуление" – очередное изменение конфигурации нашего государственного устройства. Если в 2012 году мы от управляемой демократии перешли к достаточно жесткому авторитаризму, то в 2014 году, вместе с войной на востоке Украины, начался жесткий прессинг, а в 2020 году "обнуление" и новое закручивание гаек.

Все это сделало климат не очень вдохновляющим для независимой гражданской активности и стало понятно, что в новых условиях для нас особо нет места. И не только потому что мы занимаемся правами человека и наша активность не укладывается в представление об идеальном государстве. И не только потому что наша работа по исследованию истории не укладывается в представление о том, какая должна быть история. Но и потому, что вообще независимая гражданская активность – это вариант обратной связи.

Даже если активность человека заключается в том, что он переводит через дорогу старушек, очень скоро выяснится, что в каком-то определенном месте старушек нужно переводить особенно часто, потому что их там сбивают машины. Значит, там нужен пешеходный переход и светофор. А делать это должно уже государство. Стало быть, нужно устроить общественную кампанию и воздействовать на государство. В этом и состоит работа гражданских организаций – служить обратной связью и указывать государству, где необходимо его вмешательство.

Но у бывших сотрудников спецслужб другой взгляд на государство, своего рода профессиональная деформация. Во-первых, независимой гражданской активности не бывает. Если кто-то не куплен нами, он куплен кем-то другим. Известное высказывание Владимира Владимировича о том, что кто девушку ужинает, тот ее и танцует – это целая политическая философия. Правда так себе философия – это примерно как если бы нам про любовь начали объяснять сотрудники публичного дома. С какой-то стороны они, конечно, об этом знают, но это очень специфическая сторона.

Во-вторых, у сотрудников спецслужб есть предубеждение о том, что парламент, партии, газеты – все это шум. А подлинная информация проходит тихо, в сводках соответствующих структур. Мол мы хотим все сделать хорошо, только вы нам не мешайте. Но мы прекрасно знаем по другим режимам, что сигналы за десять лет портятся и вместо реальной информации наверх начинает поступать то, что хочет слышать начальство. Это неизбежно в любой системе без обратных связей.

В рамках такой политической философии для нас места нет, и в 2021 году это поняли окончательно.

По поводу скандала с израильским историком Ароном Шнеером – вы считаете, что его публикация, которую цитировал Путин, действительно стала важным инструментом для тех, кто преследует "Мемориал"?

Это был тот элемент паззла, которого им не доставало. У нас сейчас крайне модны обвинения в реабилитации нацизма, и момент был очень "своевременный". А теперь на труды товарища Шнеера ссылается, например, некая организация ветеранов Второй мировой войны, написавшая на нас донос – и, по новым статьям уголовного кодекса, этот донос может уже привести к уголовному преследованию.

После того, как будут приняты решения о ликвидации "Мемориала", что помешает властям начать преследовать уже лично вас и других его руководителей?

Особенно ничего не помешает. То есть я бы не хотел выглядеть неуместно героически в этой ситуации, но вы рассуждаете вполне логично.

Если "Международный Мемориал" и правозащитный центр "Мемориал" – это два юридических лица, то можно ли открыть третье и продолжать вашу деятельность, пока собираются новые материалы для преследований?

У нас много юридических лиц, и всех сразу убить трудно. В этом прелесть гражданского общества, которое не является вертикальной структурой. В любом случае я бы не хотел комментировать наши планы. Могу только сказать, что мы постараемся вас приятно и кого-то неприятно удивить.

В этом развитии событий есть определенная логика. Как говорил герой Шекспира, "есть метод в этом безумии", но все же трудно сказать, как будут развиваться события. Рассуждения о кровавой заре тоталитаризма, которая встает над Россией, я слышу уже больше двадцати лет.

А она не встает?

Понимаете, это проза дурного вкуса. Кроме того, последние слова тем и плохи, что после них ничего уже нет. Давайте будем их избегать.

Вы говорите про гражданское общество. Но что такое гражданское общество в России? Навальный сидит уже почти год. Сегодня на 15 лет посадили Дмитриева. Завтра суд над "Мемориалом". К суду кто-то придет?

Завтра будет холодно, вряд ли придут толпы, но кто-то придет. На первый суд в конце ноября пришло значительно больше людей, чем я думал. В большой степени это были люди так или иначе мне знакомые, но тем не менее.

Что касается того, есть ли в России гражданское общество, то это зависит от того, кого спросить. Если спросить таких немолодых людей вроде меня, то вы услышите один ответ. А если вы спросите Григория Охотина из "ОВД-Инфо", то он скажет, что вы с ума сошли, потому что по тем сообщениям, которые организация получает со всей России, по сообщениям о репрессиях в отношении людей, проявивших ту или иную политическую активность, видно, насколько эта активность огромна и не сосредоточена в Москве и Санкт-Петербурге. Просто трудно представить себе ее масштабы, находясь в информационном пузыре.

Тем более, что выросло другое поколение. В протестах 2011-2012 годов участвовали люди, которые были обижены откровенным признанием Путина и Медведева о том, что один другому грел кресло и сейчас пустит его обратно. Но в 1999 и в 2000 годах эти люди были достаточно лояльны, и говорить о том, что непорядок начался не вчера и не год назад – это означало для них признать неправильность собственных действий, а это трудно.

Но пришло другое поколение, которое, может, всю жизнь жило при Путине, но не отвечает за его приход к власти. Это очень важно.

Я вижу изменения в атмосфере. Поэтому если сейчас нас убьют, это, конечно, плохо, но вот у Юрия Давыдова есть книга "Глухая пора листопада" об уничтожении народовольческого движения. Ну так "глухая пора листопада" приходит не в первый раз. Русскому освободительному движению лет 200, и если нынешнюю ситуацию рассматривать в подобной перспективе, то не стоит так громко кричать о "кровавой заре". В конце концов, нам есть, с чем сравнивать.

Да, ситуация чудовищная. Уже и войной пахнет. Но изображать из себя последних героев было бы дурным вкусом. Не то, что мы – герои, но уж точно не последние.