Бейлин сравнивает границу Газы с Берлинской стеной (ИНТЕРВЬЮ)
Гостем субботней программы "Израиль за неделю" (телеканал RTVi) был председатель парламентского блока МЕРЕЦ-ЯХАД доктор Йоси Бейлин.
Редакция RTVi любезно предоставила нашему сайту запись этого диалога.
Беседовал Михаил Джагинов.
Неделю назад мы спросили наших телезрителей, способен ли Израиль победить ХАМАС в открытом военном противостоянии, и 80% ответили положительно. А что вы думаете на сей счет?
Мне кажется, опросы тут не нужны, поскольку ответ очевиден: разумеется, сможет. Причем даже не 80, а на все 100 процентов. Вопрос: какой ценой? Ведь теоретически можно пренебречь всеми нормами международного права и утопить Газу в крови. Израиль настолько сильнее своих соседей по региону, что, будь такая необходимость, он был бы способен совершить вещи, не укладывающиеся в нашем сознании. Только нужно ли нам это? Едва ли, если, конечно, мы хотим оставаться частью мирового сообщества и налаживать отношения добрососедства с арабским миром. Вместе с тем нельзя сидеть сложа руки и молча наблюдать за происходящим. На мой взгляд, если ХАМАС предложит прекращение огня, то было бы разумно ответить на это согласием. А почему, собственно нет? Но если террор продолжится, то и мы в долгу не останемся.
Доктор Бейлин, в сложившейся ситуации ответственность за ситуацию в Газе ложится на плечи Египта. Можем ли мы попытаться предугадать поведение президента Мубарака в этом контексте?
По-моему, мы возложили на Мубарака явно непосильную задачу: если вы помните, мы отнюдь не помогли ему своим односторонним уходом из Газы. Уверен, что всеобъемлющий мирный договор Израиля с палестинцами, включающий в себя и Газу, был бы для президента Египта намного предпочтительней. Теперь же ему приходится играть роль держиморды в отношении своих арабских братьев. Как вы думаете, она ему нравится? Понятно, что теперь у него нет иного выхода.
Отношения египетских властей с ХАМАСом весьма прохладные, чему есть свои причины. Но разве не бессмысленно требовать от него полностью положить конец контрабанде оружия в Газу, если мы сами не сумели этого добиться, когда контролировали границу южную границу сектора? Наивно полагать, будто Мубарак состоит в заговоре с ХАМАСом против Израиля. Наоборот, он находится меж двух огней. И на этой неделе, когда сотни тысяч палестинцев хлынули на границу с Египтом, у Мубарака не было особых вариантов: либо ему пришлось бы расстрелять этих людей, либо дать пограничному забору пасть. Он выбрал второе. Точно так же произошло в Германии, когда пала Берлинская стена*. В наши дни, ввиду повсеместного присутствия прессы и телевидения, никто не может позволить себе поступить иначе, т.е. допустить организованное уничтожение целого народа. Это, кстати, лишний раз подтверждает и бессмысленность наших попыток задушить Газу. Поэтому сегодня там происходит то, что должно было произойти – худшее из возможного.
По мнению арабской прессы, Израиль избавился от Газы со всеми ее проблемами. В Иерусалиме же придерживаются принципиально иного мнения, опасаясь, что прорыв границы с Египтом существенно облегчит жизнь террористам: теперь они могут попытаться проникнуть в Израиль или совершить теракт на Синае. Есть ли в арсенале Израиля средства, которые позволят сохранить контроль над ситуацией?
Обеспечить теперь безопасность наших границ будет крайне непросто, и я совсем не уверен, что мы получили то, к чему стремились. Ведь не зря же мы так настаивали на подписании пограничных соглашений, присутствии на местности международных наблюдателей и установке электронных камер слежения: нам совсем не нужна открытая граница с Египтом. Вспомните "Женевскую инициативу", где вопросам пограничных коридоров был посвящен целый раздел. Палестинцы в свое время согласились на наше прямое или косвенное присутствие на местности, в чем Израиль кровно заинтересован. Не возражали они и против размещения иностранных наблюдателей. Но все вышло иначе, и происходящее там сегодня не может не вызывать тревоги. На мой взгляд, повернуть ситуацию вспять едва ли удастся.
Перенесемся на северные рубежи Израиля. В сентябре 2006 премьер-министр Эхуд Ольмерт публично восторгался резолюцией ООН 1701, которая, по его тогдашним словам, навсегда устранила исходящую от "Хизбаллы" угрозу. Однако прошло всего полтора года, и глава правительства уже не вспоминает об этом документе – более того, на днях он признал, что Насралла полностью восстановил и даже приумножил свой потенциал. Как вы прокомментируете этот момент?
Все верно. И, таким образом, утверждение, будто война с "Хизбаллой" была необходима, поскольку, в случае промедления с нашей стороны, пополнение ее арсеналов приняло бы неконтролируемый характер, не выдерживает никакой критики. Оно несерьезно и безответственно. И подтверждением тому – признание премьера. 12 июля прошлого года я сказал, и готов подписаться под этими словами и теперь, что когда убивают и похищают наших солдат, мы обязаны отреагировать. Но ответом должна была не месячная война, полностью обнажившая наши тылы, а короткая, но эффективная спецоперация. Кроме того, мне казалось, что действовать надо было не против Ливана, а против Сирии. Но даже, ввязавшись в войну, можно было прекратить ее уже пару дней спустя, когда наша авиация полностью уничтожила ракеты "Хизбаллы" среднего радиуса действия. Это был вполне адекватный и мощный ответ.
На следующей неделе ожидается публикация заключительного отчета комиссии Винограда. Какие последствия может иметь это событие?
К сожалению, у меня нет возможности переадресовать этот вопрос вам, ибо моя задача – давать ответы. Не знаю, как вы, но я не испытываю никакого напряжения в преддверии этой публикации. Многое уже и так известно: еще в первой части отчета вся тяжесть вины за допущенные просчеты была возложена на политическое руководство. Очевидно, что такие лидеры не заслуживают права и далее занимать свои посты. Не могу, однако, не признать, что все последующие события заставили Ольмерта вести себя куда осторожнее и взвешеннее. А в сфере мирного процесса наши позиции и вообще едины. При всей моей скромности, не могу не признать, что в наших публичных выступлениях Ольмерт и я говорим абсолютно одинаковые вещи. Не будь Второй Ливанской, я бы не настаивал на его смещении. Но едва ли стоит рассчитывать на то, что, установив его вину в своем промежуточном отчете, теперь комиссия его оправдает. Очевидно, что Ольмерт должен уйти, причем не в результате всеобщих выборов, поскольку избирательная кампания в текущем году грозит окончательно похоронить наши надежды на продвижение мирного процесса. В 2009-м и Буш, и Абу Мазен покидают свои посты, и нам необходимо торопиться. Учитывая это обстоятельство, необходимо добиваться смены руководства в "Кадиме". Если же этого не произойдет, МЕРЕЦ продолжит голосовать в Кнессете против доверия нынешнему правительству.
После ухода в оппозицию партии "Наш дом Израиль" вы заявили, что не дадите пасть кабинету Ольмерта. Как следует понимать эти слова: МЕРЕЦ готов войти в коалицию? Если да – то, на каких условиях?
Мы категорически не разделяем позицию НДИ и, прежде всего, лично Либермана в отношении арабов и мирных переговоров с ними, в связи с чем не раз протестовали против факта их пребывания в составе коалиции и одновременно отрицали возможность нашего присоединения к ней. Но теперь, когда "Наш дом Израиль" в оппозиции, теоретически мы могли бы поменяться с ними местами. Однако тому есть ряд препятствий и главное из них – Вторая Ливанская. Как вы знаете, Либерман выступал против обсуждения ключевых вопросов палестино-израильского конфликта и, тем не менее, работал в составе правительства, что вызывало вполне объяснимое недоумение у его избирателей. А самим фактом своего пребывания в коалиции Либерман мешал Ольмерту добиться прогресса на мирных переговорах. Ольмерт даже признался мне, что из-за противодействия Либермана не стал затрагивать глубинные разногласия с палестинцами в ходе конференции в Аннаполисе. На мой взгляд, тем самым он упустил прекрасную возможность несколько сгладить наши разногласия с арабским миром. И очень жаль. Таким образом, уход Либермана из коалиции представляется мне моментом позитивным, поскольку позволяет возобновить мирный диалог.
Сможет ли МЕРЕЦ войти в коалицию или, по крайней мере, поддерживать ее извне?
Если вместо периодических совместных обедов, после которых стороны делают вид, что все идет своим чередом, возобновятся серьезные и регулярные консультации, то мы, безусловно, не станем способствовать падению этого правительства. Однако пока его возглавляет Ольмерт, МЕРЕЦ продолжит выражать недоверие кабинету в рамках парламентской борьбы. Как я уже сказал, премьер не имеет морального права занимать и далее свой пост.
МЕРЕЦу вскоре предстоят выборы нового руководителя. Почему вы отказались продолжить борьбу за лидерство и поддержать Хаима Орона?
Я отказался от этой идеи, поскольку руководство партией требует колоссального количества свободного времени. МЕРЕЦ – партия небольшая, но, с организационной точки зрения, забот с ней не меньше, чем с партией куда более крупной: нужно постоянно ломать голову и над финансовыми вопросами, и над усилением муниципальных ячеек. МЕРЕЦ является членом и Всеизраильской организации профсоюзов, и Еврейского Агентства, и Всемирного Еврейского конгресса. Постоянно приходится решать какие-то проблемы, преодолевать разногласия, договариваться. Все это требует времени, отвлекая от борьбы за мир и от вопросов, связанных с еврейством, которыми я занимаюсь очень давно и серьезно. В силу всех этих обстоятельств я принял решение не выдвигать свою кандидатуру на пост председателя МЕРЕЦа. Разумеется, я останусь в партии, поборюсь за депутатский мандат и продолжу заниматься активной политикой, но уже в ином качестве.
На этой неделе в Израиле прошла 8-ая Герцлийская конференция – наиболее авторитетный региональный форум по вопросам безопасности и борьбы с террором. Прозвучали ли в докладах или в прениях какие-то принципиально новые идеи?
Я не следил за работой этой конференции, и не случайно. На мой взгляд, обсуждение столь важных проблем должно происходить на государственном уровне, а не в рамках частных мероприятий коммерческого характера. Как-то меня пригласили выступить в Герцлии, но при этом потребовали спонсорских услуг, на что я ответил отказом. После этого в моих глазах Герцлийская конференция прекратила свое существование. Вопросы национальной безопасности должны рассматриваться на заседаниях правительства и Кнессета, а не на таких форумах. В самой основе этой конференции заложена ложная посылка: ее организаторов не интересуют проблемы, скажем, регионального урегулирования. А мне это не нравится.
В США уже полным ходом идет избирательная кампания. Кто из участвующих в ней кандидатов, на ваш взгляд, был бы наиболее предпочтителен для Израиля в качестве хозяина Белого дома?
Для меня принципиально то, является ли президент США сторонником мирного процесса. Некоторые из тех, кто считает себя другом Израиля, на самом деле наносят ущерб его интересам, вовлекая нас в сомнительные авантюры.
Вы имеете в виду кого-то конкретно?
Прежде всего, самого Буша...
Но Буш уже не претендует на Белый дом.
Разумеется. В принципе, при всех прочих равных во главе мощнейшей мировой державы я, конечно же, предпочту кандидата от демократов. Человека, которому не безразличны вопросы гражданских прав и социальные беды современного общества, политика, стремящегося к мирному разрешению конфликтов и не рассматривающего все происходящее сквозь черно-белую призму, не делящего мир на "ось зла" и праведников. Такими людьми были Клинтон и Кеннеди. Поэтому мне симпатичнее демократы, а уж кто из них станет кандидатом на пост президента, пусть решает сама партия.
* Отметим, что сравнение разрушения заградительных сооружений на границе Газы и Египта с падением Берлинской стены звучали в минувшую пятницу и во время акции протеста на КПП "Эрез", организованной активистами леворадикальных израильских движений.
