Цель иранского режима – хаос и выживание. Интервью с востоковедом Головенцицем

Завершается первая неделя войны "Рычание льва". Какие выводы можно сделать? Каковы перспективы и как меняется геополитическая конструкция Ближнего Востока?

На эти и другие вопросы редакция Newsru.co.il попросила ответить доктора Хаима Головенцица, востоковеда и комментатора по делам Ближнего Востока.

Беседовал Габи Вольфсон.

Доктор Головенциц, заканчивается первая неделя войны. Ваше впечатление?

С военной точки зрения, речь идет о потрясающем начале. ЦАХАЛ и армия США атакуют военные инфраструктуры Ирана, осуществляют ликвидации, наносят серьезные удары. Все это возможно благодаря воздушному коридору в небе Ирана. Это то, что касается крайне удачного военного начала. В то же время, я полагаю, что, несмотря на декларации, есть ограниченный срок операции и четкий график ее завершения. Он продиктован и внутренней ситуацией в США, и вопросом вооружений, и некоторыми другими факторами. Главным фактором однако является давление, которое Иран оказывает в районе Персидского залива. И поэтому полагаю, что через какое-то время – может через две недели, может через три, может через месяц – не знаю – Трамп объявит о завершении операции. Мы до сих пор не видели самого главного, того, что мы, как западные люди, ждем – массового выступления иранцев. Когда я говорю о массовом, то имею в виду миллионы людей, больше того миллиона, что вышли на улицы в январе. Рядом с этими миллионами должны быть представители тех силовых структур Ирана, которые оказались готовы повернуть стволы против режима. Те символы мощи иранской власти, которые перешли на другую сторону. Этого не происходит, и, честно говоря, я уже не очень верю, что произойдет. Понятно, что я не говорю о "Корпусе стражей исламской революции", их идеологическая твердость и заряженность абсолютна.

Оттуда не выйдут те, кто повернут стволы против режима, хотите вы сказать.

Скорее всего, нет, не выйдут. Один из сценариев, который сейчас обсуждается – это возможность того, что КСИР возьмет власть в стране. Нельзя забывать, что КСИР – это государство в государстве, со своей экономической системой, со своей силовой системой. И Моджтаба Хаменеи, тот самый сын Али Хаменеи, которого то назначают, то нет – но в конечном счете, думаю, что назначат преемником его отца – является ставленником КСИР. В этом случае, возможны какие-то изменения внутри страны, но не в отношении Запада. Что нам остается? Нам остается армия Ирана, порядка миллиона человек, но и там я не вижу возможных кандидатов на роли революционеров.

И еще одна возможность – это введение в действие наземных сил американской армии. Об этом говорилось в последние дни, но, честно говоря, на фоне критики в США, мне очень трудно представить себе реальность такого сценария. Возможно, будут использованы ограниченные силы для точечных операций, однако не более того.

Третий сценарий, о котором также говорят, и по поводу которого также уместно поставить знак вопроса – это создание местных вооруженных формирований. Говорят об иранских курдах, к которым присоединятся курды иракские, и вместе они попытаются создать анклав, с территории которого будут вести войну с КСИР.

Иранские власти, в свою очередь, не бездействуют. КСИР активно действуют против курдов, в частности, и против сепаратистов в целом. Кстати, они пытаются задействовать и дипломатические каналы, что очень разумно с их стороны. Министр иностранных дел Аракчи связался со своим иракским коллегой и удостоверился, что оборонный союз между двумя странами актуален. Иракцы, разумеется, подтвердили, что прочность союза, и что они не позволят курдским и иным сепаратистам проникнуть на территорию Ирана. И если этого недостаточно, то Баразани, лидер иракских курдов заявил, что они останутся нейтральными, так как стремятся к стабильности и не хотят принимать ни одной стороны. Я не уверен, что курдское движение действительно организуется в силу против КСИР. При этом надо помнить, что Трамп беседовал с лидерами курдов в Иране, пытался объединить все пять курдских движений в стране. Насколько успешно – мы, разумеется, пока не знаем.

Вы говорили до сих пор о шансах на обвал режима. С вашей точки зрения, это единственный критерий, по которому будут оцениваться результаты этой войны?

Какое-то время назад заместитель министра иностранных дел Ирана дал интервью Sky News, в котором сказал, что его страна будет готова отказаться от ядерной программы в обмен на ту или иную компенсацию со стороны США. Я полагаю, что эта война закончится капитуляцией Ирана в вопросе ядерной программы. По другому быть не может. Израиль и США продолжат бомбить атомные объекты Ирана и сотрут их с лица земли, а Ирану придется согласиться на капитуляцию в этом вопросе. Возможно, речь будет идти о полном прекращении обогащения урана. Возможно, о том, что Иран передаст США "первенство" в этом вопросе. В прошлом уже шла речь о том, что США будут по сути управлять атомными объектами Ирана, задействовать их и, разумеется, направлять атомную энергию на невоенные цели. Все это будет под полным контролем США. Меньшее Трамп не сумеет "продать" американскому общественному мнению.

Это ядерная программа. А остальное? Что с союзниками Ирана, что с баллистическими ракетами?

Что касается ракет, то, даже если Иран не возьмет на себя конкретных обязательств, ЦАХАЛ очень активно бомбит иранские запасы. У них есть еще ракеты, полагаю 200-300 ракет, способных достигать территории Израиля, и что самое главное, у них есть возможность производить новые ракеты. Сохранение этой возможности было ахиллесовой пятой итогов июньской войны. Сейчас по этому потенциалу наносятся удары, и Ирану потребуется время для восстановления, но восстановление произойдет.

Как видите, все достижения сводятся к тактическим вопросам. Не надо ими пренебрегать, это очень важные вопросы, но тактические. Если иранский режим не изменит самым глубинным образом свою сущность, а эту возможность я сейчас затрудняюсь увидеть, то вся эта история не лишит Иран возможности со временем восстановиться.

То есть, еще один круг противостояния с Ираном – не более.

Да, но не стоит недооценивать и достижения. Вопрос ядерной программы будет решен на 80-90%, в том, что касается баллистических ракет, ЦАХАЛ делает сейчас великолепную работу.

Остается вопрос союзников, иранских прокси-сил.

В том, что касается союзников, главное – это иракские шиитские образования, которые в меньшей степени угрожают нам, и это хуситы, которые до сих пор к войне не присоединились, но может еще присоединятся.

"Хизбалла"?

"Хизбалла" – это отдельный большой вопрос. В 2025 году "Хизбалла" получила от Ирана миллиард долларов. В то же время "ожоги" предыдущей войны сказываются на "Хизбалле" сегодня. В ее распоряжении 20 тысяч ракет малого и среднего радиуса действия, однако они не торопятся их запускать и делают это очень осторожно.

Это связано, в первую очередь, с очень острой критикой, которая звучит в Ливане по их адресу. Есть почти консенсус в ливанском обществе против вмешательства в эту войну. Даже шиитские конкуренты "Хизбаллы" из организации "Амаль" во главе с главным политическим представителем шиитов Набихом Берри возражают против вмешательства. Берри заверил совсем недавно президента Ауна, что вмешательства не будет, но оно произошло. Так что есть раскол и среди шиитов, уже не говоря о христианах, да и мусульмане-сунниты были против присоединения к войне.

Поэтому даже если вопрос по прокси Ирана не будет разрешен полностью, мощные удары, которые наносит ЦАХАЛ вкупе с реальным, как я хочу надеяться, желанием ливанского правительства превратить "Хизбаллу" в политическую партию с минимальным военным влиянием, сделают свое дело.

Так ли это, мы увидим в ближайшие неделю-две, и это будет зависеть от того, последуют ли за очень важной декларацией ливанского правительства, объявившей по сути, "Хизбаллу" вне закона, конкретные шаги по реализации этой декларации.

Что такое конкретные шаги, в данном случае?

Конкретные шаги – это распоряжения, которые правительство Ливана должно отдать президенту и действующим силам – выступить против "Хизбаллы" и блокировать ее.

Возвращаемся к Ирану. В чем, с вашей точки зрения, главное отличие того, что происходит сейчас от июньской операции "Народ как лев"?

Тогда Израиль действовал самостоятельно, а американцы лишь исполнили заключительный аккорд. Остался обогащенный материал, осталось знание, однако сама по себе ядерная программа Ирана восстанавливалась не очень быстро. Сейчас мы говорим о совершенно ином масштабе. Иной масштаб действий ЦАХАЛа, иной масштаб действий американской армии, использующей всю гигантскую мощь. Но при этом важно помнить, что критерии победы у нас и у иранцев кардинально разные. Мы говорим терминами недвижимости, человеческих жизней, ликвидаций. Для них победой является возможность сохранить режим после этой войны и кое-как остаться на ногах.

Очень похоже на ХАМАС.

Именно так. Обратите внимание на нарратив ХАМАСа. Мало кто всерьез относится к их заявлениям о победе, но они существуют, они функционируют, они в состоянии причинять Израилю и США множество проблем. Перенесите этот подход ХАМАСа на гигантские масштабы такого государства как Иран, и вы получите подлинную картину.

Конечно, идеальной для нас была бы ситуация, при которой иранский режим трансформируется в нечто мало-мальски демократическое. Однако я этого не вижу в обозримом будущем. Во-первых, есть очень мало примеров того, что тоталитарный режим в одночасье переходит на демократические рельсы. Добавьте к этому большую этническую неоднородность Ирана и поймете, какой хаос там творится на самом деле в эти дни. Как я уже говорил, только если произойдет одно из трех – США направят туда огромные силы наземных войск, некоторые части иранских сил безопасности выступят против режима или на улицы выйдут в прямом смысле, миллионы людей, я говорю о 7-10 миллионах, это может привести к изменению режима. Я не уверен, что у Трампа есть достаточно политического времени для всего этого, и поэтому я считаю, что он ограничится более скромными целями, которые, кстати говоря, тоже крайне важны.

Давайте представим, тем не менее, что режим аятолл рухнул. Кто может взять власть? Кому это под силу?

Прежде всего, нужно помнить, что политические механизмы в Иране отличаются от израильских или американских. Там все механизмы ориентированы на сохранение власти действующего режима. До недавнего времени это был Хаменеи. Я смотрю на число убитых в Иране во время этой войны. Говорят о трех тысячах? Допустим, хотя в это число входят и те, кто не имеют отношения к режиму. И такие цифры не могут привести к развалу механизмов системы безопасности Ирана. Мы еще не там. Кто может взять власть? Вряд ли на этот вопрос есть однозначный ответ. Пехлеви – важная фигура, но, как мне кажется, он в Израиле и в США получает больше внимания, чем в самом Иране. Прежде всего, у многих там хранятся не очень хорошие воспоминания о династии Пехлеви. И потому что она была американской марионеткой и потому что была очень жестокой и недемократической, и использовала силовые методы в ходе своего правления. Не все там скучают по Пехлеви. Но даже те, кто симпатизируют этой династии, помнят, что Пехлеви не был в Иране с 1979 года. У него нет сильной базы сторонников в стране. А управляет тот, кто, в конечном счете, держит в своих руках ресурсы власти. Есть ли те, кто могут бросить вызов существующей власти? Пока я не вижу. По нашей, западной логике, после событий января, после того, как Израиль ликвидировал столько крупных фигур там, после того, как Израиль и США так активно и интенсивно бомбят территорию Ирана, казалось, что процесс возникновения альтернативы должен начаться. Этого не произошло, и я не уверен, что произойдет в обозримом будущем. Поэтому, если вы спрашиваете меня, то наиболее вероятный исход этой войны – грандиозные тактические достижения в том, что касается атомной программы, в том, что касается баллистических ракет. В том что касается кардинальной, глубокой смены режима, мы еще очень далеко.

Давайте сделаем несколько шагов в сторону от Ирана. Эта война коснулась многих арабских стран, территорию которых атаковал Иран. Как это может повлиять на соотношение сил на Ближнем Востоке в целом?

Прежде всего, надо понимать, что с точки зрения Ирана речь идет об асимметричной войне. Ни на одну секунду никто в Иране никогда не думал, ни вчера, ни сегодня, что они в состоянии победить США или Израиль. Несмотря на океаны фейков, которые они распространяют о сбитых израильских самолетах, потопленных американских судах, о покушениях на приближенных Нетаниягу, все они отлично понимают, что ничего этого нет и быть не может. Они отдают себе отчет в том, что им не под силу победить Израиль или США, и это вовсе не цель.

Так в чем же их цель?

Когда речь идет об ассиметричной войне, у слабой стороны есть две цели. Первая – вывести противника из равновесия, вторая – остаться на ногах в конце поединка. Для достижения этих целей, у Ирана есть три средства. Первое: закрытие Ормузского пролива. Они это уже сделали. Трамп, правда пообещал, что каждый танкер, входящий в пролив, получит защиту американского военно-морского флота и сопровождение его кораблей, однако до сих пор это сделано не было. Пока что есть гигантская очередь из сотен судов, которые не заходят в пролив и не доставляют суда в страны Залива. И разумеется, непостижимые удары, которые Иран дважды наносил по объектам в Саудовской Аравии, а также по Бахрейну, Кувейту и пр. И самое главное – прекращение работы QatarEnergy – самой большой в мире газово-энергетической компании, которая накануне объявила о временном прекращении своей работы.

Это шаги, которые направлены на создание хаоса. Иранцы – прекрасные агенты по распространению хаоса. Именно благодаря тому, что они ослаблены и ведут непропорциональную войну, они могут делать это гораздо лучше, чем Израиль или США. На нас лежит ответственность за ситуацию в мире, они себя от этой ответственности освободили. Если США не возьмут ситуацию под контроль в обозримом будущем, на рынках может возникнуть потрясение. Уже сейчас цены на газ для Европы выросли на десятки процентов. Пока нет никаких признаков того, что ситуацию берут под контроль. Если этого не произойдет, Иран в состоянии спровоцировать мировой энергетический кризис.

Есть две альтернативы, хоть и не абсолютные , но лучше, чем ничего. Первая – это египетский газопровод, ведущий из Красного моря в Средиземное. Это относительно небольшой газопровод весьма ограниченной вместительности. Вторая альтернатива – это саудовский газопровод PetroLine. Он был построен в 80-х годах прошлого века в попытке подготовиться именно к этому моменту, когда Иран закроет Ормузский пролив. Это огромный газопровод, простирающийся на 1200 км. Он пересекает территорию Саудовской Аравии с востока на запад. Это частичное решение проблемы, и теперь надо понаблюдать, сколько времени эта ситуация может сохраняться при том, что основным пострадавшим игроком является Китай, что подталкивает эту страну принять участие в происходящем.

Еще одна уязвимая точка – опреснительные комплексы в странах Персидского залива. У этих стран нет воды. Речь идет о мегапроектах, в первую очередь, в Саудовской Аравии, и угрозы хуситов нанести удары по важным экономическим объектам в арабских странах в случае их вмешательства в конфликт, звучат очень серьезно. Как видите, есть много задач, далеких от разрешения.

Вы до сих пор не упомянули слово "Турция". Возможно ли, на фоне всего происходящего, новое сближение между Иерусалимом и Анкарой?

Не думаю. Несмотря на то, что Турция стала объектом обстрела, не думаю, что это что-то кардинально изменит. Если вы спрашиваете меня, может ли Турция стать участником той или иной оси вместе с Израилем против Ирана, то я полагаю, что нет. Турция давно пытается заявить о себе, как о крупнейшей суннитской силе в регионе. Саудовская Аравия скорее начнет двигаться в сторону американо-израильской оси. Я не знаю, приведет ли это к нормализации отношения с Израилем, я не уверен в этом, но определенное сближение возможно. Этого не стоит ожидать от Турции, Турция рассматривает Израиль как одного из своих врагов.

По поводу Саудовской Аравии, вы считаете, что возможны какие-то изменения, но не нормализация?

Саудовская Аравия вряд ли сможет пойти на соглашение с Израилем без того, что будет сделан некий жест или предпринята попытка продвинуться к решению палестинской проблемы. В последнее время представители Саудовской Аравии довольно резко высказывались про Израиль, в основном из-за ситуации в Газе. Сейчас ситуация меняется и меняется риторика.

Любопытно. Мне кажется, что мы можем вновь оказаться в 1991-м, когда после войны в Заливе и развала СССР, нам объясняли, что основные угрозы сняты, можно пойти на "мирный процесс". Это не то, что нас ждет после войны?

Сейчас, по крайней мере, взгляды всего мира направлены в другую сторону. Разумеется, когда война закончится и все вернется на круги своя, Совет мира начнет работать вновь. С другой стороны, когда военная угроза из Ирана будет хотя бы по большой части нейтрализована, когда, хочется надеяться, армия нанесет удар по потенциалу "Хизбаллы", не исключено, что Нетаниягу придет к Трампу и попросит разрешения сделать то же самое в Газе.

С другой стороны, понятно, что страны Залива так просто не откажутся от требования шагов в палестинском направлении. Со временем станет ясно, есть ли возможность сшить договоры таким образом, чтобы Израиль сделал общие заявления, которые не ведут к непосредственным шагам, а Саудовская Аравия этим ограничилась бы.

Так или иначе, все это будет решаться после войны – получит ли Нетаниягу разрешение на агрессивные шаги в Газе или, как вы сказали, на Израиль будет оказано давление, чтобы воспользоваться исчезновением угрожающего иранского фактора для того, чтобы пойти на возобновление попыток урегулировать палестинский конфликт.