После войны США останутся на Ближнем Востоке. Интервью с подполковником Ягуром
На фоне военных действий в Иране и в Ливане ситуация в Газе отошла на второй план. Что происходит в секторе? Как результат этой войны влияет на перспективы отношений с администрацией в Рамалле?
На эти вопросы мы попросили ответить подполковника запаса Амита Ягура, в прошлом заместителя главы палестинского сектора отдела планирования Генштаба ЦАХАЛа.
Беседовал Габи Вольфсон.
В последние недели все внимание приковано к Ливану и Ирану. Как все происходящее влияет на ситуацию в Газе и в Иудее и Самарии?
В Газе сформировалась ситуация, которая стратегически выгодна для Израиля. ЦАХАЛ контролирует большую часть территории сектора, ХАМАС ослаблен и находится на той части территории, которая ему отведена, в своем "заповеднике". Мы не закончили работу в Газе, есть планы дальнейших действий – и у Израиля, и у США. Сейчас там промежуточный этап, все заморожено, поскольку на повестке дня более срочные вопросы – Иран и прочее.
Так выглядит эта война, фронт сменяет фронт, мы фокусируемся на том, что важно и срочно в настоящий момент. На данный момент, в Газе все заморожено, однако, разумеется, у происходящего есть влияние и на Газу. ХАМАС – часть "оси сопротивления". Я бы сказал, что ХАМАС – доминантная составляющая этой "оси", с моей точки зрения вторая по важности после "Хизбаллы". В эти дни "оси сопротивления" наносятся очень серьезные удары. Изначально занимались ее "щупальцами", сейчас – головой, то есть Ираном, затем вновь займутся "щупальцами". В какой-то степени, третий этап уже начался, посмотрите на то, что происходит в Ливане. У всего этого есть общая цель – покончить с этой "осью", насколько возможно. Идеология не исчезает, идея не исчезает, но сейчас идет крайне важный процесс ликвидации потенциала тех, кто хочет реализовать эту идею. В этом суть того, что мы делаем в ходе нынешней войны.
В какой степени ХАМАС схож с "Хизбаллой" в том, что касается зависимости от Ирана?
ХАМАС зависит от Ирана, но у него есть свои источники доходов. В Ливане налоги собирает правительство, и "Хизбалла" нуждается во внешних источниках финансирования. ХАМАС сам собирает налог с жителей сектора. Они берут подать за все, что поступает в сектор, и поэтому могут сами себя содержать. Понятно, что ХАМАС нуждается в иранской помощи – это касается и вооружения, и инструкторов, и периодических финансовых вливаний. Но основные деньги они получали от Катара, а также от своего населения, что позволяло им совсем неплохо существовать. Сейчас я полагаю, что они получают деньги от местных жителей, берут деньги за все, что поступает в Газу.
Там есть что брать с местных жителей?
Вы удивитесь, но есть. Ситуация в Газе не блестящая, но должен вам сказать, что она сильно отличается от той, что нам рисовали много лет. Нам всячески представляли сектор Газы как африканское захолустье. Но картины сектора Газы, как она выглядела до 7 октября 2023 года, показывают иное. Опять же, не блестяще, я бы не хотел там жить, но не то, что можно было бы ожидать. Нормальные улицы, нормальные дома, рынки, где торгуют всем подряд – от машин Toyota до золота, которое покупал родственник одного из активистов ХАМАСа. Есть модные магазины, современные смартфоны.
До 7 октября там была жизнь.
Была, и полагаю, что есть и сегодня. Разумеется, основной доход поступает не от жителей, а от налогов с товаров, которые ввозят в сектор. Товары поступают на склады ХАМАСа, активисты ХАМАСа определяют цену для жителей. В эту цену включен и налог. Именно поэтому я утверждал с самого начала войны, что единственный путь сломать ось сопротивления – лишить ХАМАС возможности контролировать население. Только благодаря контролю над населением ХАМАС имеет возможность поддерживать свой военный потенциал. Прежде всего, благодаря тем деньгам, о которых мы говорили. Кроме того, ХАМАС использует рычаги механизмов подавления, которыми располагает. И третье – это набор, вербовка новых сил именно из того населения, о котором мы говорим. Если бы это население не поддерживало ХАМАС, не находилось под его властью, все выглядело бы совершенно иначе. И поэтому война в Газе должна была принимать в расчет и гражданское направление – следовало вывести гражданское население полностью из-под контроля ХАМАСа. Я полагаю, что это закончило бы войну гораздо раньше.
Можно было вывести население из-под контроля ХАМАСа без полной оккупации сектора?
Прежде всего, сами по себе слова "оккупация территории" не являются в моем понимании чем-то ругательным, когда речь идет о временном шаге, который делается для того, чтобы реализовать цели войны. В военной теории такие действия предусмотрены. Они еще называются созданием временной военной администрации. У нас эти термины приобрели отрицательную окраску, так как в них проникла политика. Но во всем мире такие действия являются частью военной теории, и к ним относятся как к возможному ходу военных действий. США использовали этот метод – без особого успеха, надо признать, мы реализовывали это в прошлом. Но это не единственный способ. В конечном счете, план Трампа по Газе предусматривает именно это – вывод населения из-под контроля ХАМАСа. Не все обращают внимание на детали, но важно помнить, что план Трампа предусматривает перевод большинства населения в район "зеленого города" в Рафиахе. Там будет передвижной госпиталь, там будет временное и не временное жилье, там будет защищенность, там будет торговля. Те, кстати, кто захотят, смогут покинуть сектор Газы, получив ту или иную сумму денег в виде подарка. Все это фигурирует в плане Трампа по сектору Газы. И самое главное, что изменилось, что важно помнить: США остаются здесь, они никуда не уходят.
Вы имеете в виду в Газе?
В том числе. Я хочу напомнить, что планы Джареда Кушнера подразумевают инвестиции в сектор Газы. Кроме того, я не исключаю, что в конце этого процесса США захотят, чтобы у них была та или иная база здесь.
Вы имеете в виду военная база в секторе?
Не знаю военная ли база, но какие-то силы – определенно. Возможно гражданские кампании, возможно оборонные отрасли. Я вообще считаю, что после войны вся структура пребывания здесь США изменится.
Каким образом?
Сейчас невозможно предсказать, но тот факт, что ее военные базы в регионе, в странах Персидского залива подверглись нападению, потребует от них извлечь уроки. Пока неизвестно, какие выводы они сделают, но мы однозначно движемся в сторону гегемонии США на Ближнем Востоке. И следующий очевидный вывод заключается в том, что если здесь будут США, здесь не будет ХАМАСа, потому что ХАМАС является дестабилизирующей силой. Дестабилизирующей – это означает подрывающей американские интересы. И поэтому ХАМАС будет отсюда выдавлен. Я полагаю, что когда в Газе нет заложников, когда нет сдерживающих факторов, не составит большого труда ликвидировать остатки военного потенциала террористической организации. Я не исключаю и повтора сценария Арафата в Ливане в 1982 году. Не исключено, что лидеры ХАМАСа вместе с ведущими активистами согласятся на добровольную эмиграцию.
Все это станет возможно только после еще одного круга военного противостояния, не так ли?
Я не согласен. С моей точки зрения, может сложиться ситуация, особенно если в ХАМАСе увидят, что население покидает их и они теряют легитимацию, что вопрос решится и без военного вмешательства. Но тут важно помнить, что "ось сопротивления" никогда не выбрасывает белый флаг. Если мы рассчитываем на некий наполеоновский сценарий, когда две армии сражаются одна с другой и побежденный выбрасывает белый флаг, нам стоит отказаться от этой мысли. Посмотрите, что происходило в туннелях Рафиаха. Террористы были заблокированы там, далеко от своих, лишенные коммуникаций, отлично знающие, что, выходя оттуда, они попадают прямиком в руки Израиля, и все же они не выбросили белый флаг. То же самое мы видели в Иране, в Ливане, в других местах.
И какой вывод из этого следует?
Что мы не должны ждать декларативной капитуляции. Мы должны привести их к капитуляции без того, чтобы они декларировали о ней. Еще раз возвращаюсь к примеру Арафата. Он покинул Ливан, чтобы спастись и спасти остатки своей организации и своего достоинства. Он сделал это, так как понял, что больше в Бейруте оставаться не может. Очень может быть, что это произойдет и с ХАМАСом в Газе.
Мы говорили с вами о Газе. Но есть и Рамалла. Есть палестинская администрация. Как эта война скажется на всем комплексе, именуемом "палестинская проблема"?
Очень много лет арабские страны использовали палестинскую проблему в качестве маски. Им неважны палестинцы, им безразлична их судьба. Они использовали эту проблему для того, чтобы выступать с нападками на Израиль. Почему им было важно выступать с нападками? Потому что большинство населения в этих странах против Израиля. И власти в этих странах понимали, что, когда они выступают против Израиля, они сохраняют поддержку своего населения, не рискуют возмущением, не ставят под угрозу режим. Так действовали все арабские страны, даже наиболее приближенные к нам. Все, без исключения. Египет, Иордания, Саудовская Аравия. Все. Сейчас это, судя по всему, изменится. Арабские страны не смогут более использовать палестинский вопрос в качестве повода для атак на Израиль с целью сохранения собственного режима. Трамп говорил об этом, и, кстати, не только он. Сенатор Линдси Грэм говорил об этом очень ясно. Разговор на два голоса должен прекратиться. Вы не можете за кулисами сотрудничать, а на первом плане разжигать страсти против Израиля. Это недопустимо. Это же касается и палестинской администрации. Ей придется пройти серию глубоких реформ, причем на сей раз без поддержки извне. Эта поддержка, как правило, не требовала от них ничего. Сейчас они находятся перед сменой поколений. В какой-то момент Абу Мазену нужно будет искать замену. Но изменения должны произойти и среди населения. По опросам доктора Халиля Шкаки, население в Иудее и Самарии поддерживает ХАМАС и поддерживает вооруженную борьбу против Израиля больше, чем население в Газе. Это означает, что ни о каком сотрудничестве с этим населением, уже не говоря о договоренностях с его представителями речь идти не может. Они настроены иначе, и совершенно очевидно, кто их так настроил, кто составил учебники для системы просвещения. Та самая палестинская администрация, о которой мы сейчас говорим. Именно поэтому ничего не изменится до тех пор, пока палестинское общество не пройдет глубинные изменения, причем снизу. Эти изменения будут постепенными, потребуется, чтобы сменилось поколение для того, чтобы эти изменения совершились. Когда это произойдет, можно будет говорить иначе. А пока что Абу Мазен, даже когда интервью дает, у него на лацкане пиджака булавка в виде ключа.
"Право беженцев на возвращение"?
Именно. И никто из израильских журналистов не спросил, почему он не отказывается от этой булавки, которая, по сути, означает, что он стремится не к жизни "государство рядом с государством", а "государство вместо государства". Если это так, Абу Мазен – не партнер по переговорам. И коль скоро американцы наконец-то это поняли, думаю, что они потребуют очень серьезных реформ. На сей раз реальных, не для отвода глаз.
Но возвращаясь к тому, о чем вы говорили раньше. Если ХАМАС и вооруженную борьбу против Израиля поддерживает подавляющее большинство жителей автономии, что могут сделать американцы?
Американцы могут контролировать учебники. Они могут потребовать прислать им школьные материалы, они могут потребовать прислать им тексты новостных материалов. В Ливане сейчас правительство совершило беспрецедентный шаг. Да, это правительство пока что в основном разговаривает, меньше делает, так как просто не может. У этого правительства есть очень серьезное препятствие в лице ливанской армии. Эта армия очень тесно завязана с "Хизбаллой", их сотрудничество гораздо теснее, чем может показаться. И поэтому ливанское правительство ведет войну слов. И вот ливанское правительство ввело правило: при упоминании "Хизбаллы" запрещено использовать слово "сопротивление". Запрещено говорить о "Хизбалле", как о движении "сопротивления".
Это не семантика?
Это далеко за пределами семантики. Слова имеют вес. Это только начало, но начало положительное. Мы должны добиваться того же самого в случае с палестинской администрацией, мы должны добиваться этого везде. Многие арабские режимы использовали нападки на Израиль, как способ сохранить свою власть. Нет ничего проще, чем сохранить власть, найдя общего врага. Это должно прекратиться. И американцы, которые получают все большее влияние в регионе, должны это прекратить. Тогда можно будет разговаривать со всеми.
Несколько слов о Катаре. Эта страна подвергается атакам со стороны Ирана. ХАМАС поддерживает Иран. Лидеры ХАМАСа находятся в Катаре. Эта конструкция может измениться?
Честно говоря, я не вижу реальных перспектив каких-либо изменений в отношении Катара. Мне кажется, что нельзя анализировать Ближний Восток, используя исключительно западную, рациональную терминологию. Подход должен быть религиозно-теологическим. Теология в большой степени направляет и действия Катара. Эта страна верит в идеологию "Мусульманских братьев", кстати, как и Турция. Поэтому я бы очень осторожно относился ко всему, что говорят лидеры Катара. Несколько дней назад, например, было объявлено, что Катар намерен депортировать из страны лидеров ХАМАСа.
Да, и тогда все спрашивали, насколько это серьезно.
Тогда же вышел министр иностранных дел Катара и сказал, что осуждает действия Ирана, обстрелы и тому подобное. В случае Катара я не верю словам, хочу видеть дела. У Катара было множество путей, не вступая в войну, продемонстрировать свое отношение к происходящему. К сожалению, большинство стран залива, за исключением ОАЭ, продолжают сидеть на заборе, наблюдать за происходящим и ждать того момента, когда картина прояснится. Неясно, как поведет себя Кувейт, но остальные заняты ожиданием и сидением на заборе.
Как итоги войны повлияют на эту двойственность, которую демонстрируют арабские страны?
Все одинаково – на Ближнем Востоке, в человеческой природе. Окружающие реагируют на силу, тянутся к сильному. Сейчас Израиль воспринимается как сильный, к тому же в тесном союзе с США. Кстати, этот эпизод окончательно снимает с повестки дня вопросы о том, с кем у США подлинный союз. Ранее все время говорилось о том, что американцы заключат союз с теми или с другими. Эта война дала ответ на подобные спекуляции. И стоит ожидать сближения с Израилем. Особенно учитывая альтернативы. США остаются в регионе, развивают здесь свои экономические интересы. Это событие, которое меняет реальность. США здесь и, судя по всему, они будут единственной доминантной силой в регионе. Израиль и США по одну сторону, а это означает, что арабские страны должны будут отказаться от этой двойственности и искать другой способ поддержания своей популярности среди населения, а не агрессивные высказывания и действия в отношении Израиля.
