"С заседаний правительства исчезла атмосфера истерики". Интервью с министром строительства Зеэвом Элькиным

В декабре 2020 года Зеэв Элькин покинул партию "Ликуд" и присоединился к новой партии "Тиква Хадаша". После выборов 2021 года он принимал участие в коалиционных переговорах и был назначен на пост министра жилищного строительства.

В интервью NEWSru.co.il Элькин говорит о процессе формирования коалиции, о динамике цен на жилье в Израиле, а также о перспективах выживания нынешнего правительства.

Беседовал политический обозреватель Габи Вольфсон.

Господин Элькин, вы 15 лет в Кнессете, в политике. Были в разных коалициях. Видимо эта самая странная.

Не знаю странная ли, но сложная. Правда, коалиции в Израиле всегда, исторически, очень сложные.

Настолько?

Не знаю, настолько или не настолько, но, безусловно, я согласен с вами, есть целый ряд почти беспрецедентных факторов. Бывали коалиции, опирающиеся на 61 или 62 мандата, бывали даже коалиции меньшинства, бывали самые разношерстные коалиции. Первая коалиция, председателем которой я был, не проиграла ни одного голосования с 2009 по 2013 год.

Тогда у вас было, если я правильно помню, 65 мандатов.

Реальных было 64-65. Но тогда, если вы помните, партия "Ацмаут" во главе с Эхудом Бараком, имея пять мандатов, контролировала министерство обороны, а значит все вопросы, связанные с поселенчеством. И это было в правой коалиции, где Барак имел фактическое право вето. При этом Либерман и ультраортодоксы находились в одной коалиции и все время конфликтовали между собой. Бывали сложные коалиции. Да и последнее правительство, которое с коалиционной точки зрения может и было не таким сложным, но то, что происходило между Нетаниягу и Ганцем, сделало ту коалицию недееспособной.

Насколько соответствуют действительности слухи о разногласиях между вами и Гидеоном Сааром перед завершением коалиционных переговоров? Было немало разговоров о том, что вы предлагали всерьез взвесить предложения, которые Нетаниягу выдвигал в последний период мандата Лапида.

Это не вопрос разногласий. Мы взвешивали и анализировали те предложения, которые поступали. Все, кто знакомы с Кнессетом, отлично знают, что предложения Нетаниягу имеют силу в лучшем случае в тот момент, когда они делаются. Через пять минут все уже может быть иначе. Это была главная проблема Нетаниягу, которая сопровождала его на протяжении всего периода коалиционных переговоров и была главным препятствием на пути к созданию альтернативного правительства. Одна из основных задач, которую мы перед собой поставили – это смена премьер-министра в государстве Израиль. Тому было очень много причин, о них я неоднократно говорил и не хочу вдаваться вновь. И поэтому вопрос, который стоял перед нами, заключался в том, насколько возможные варианты создания правительства отвечают нашим целям и задачам, в первую очередь – уходу Нетаниягу с политической сцены. Когда это произойдет? Как это можно гарантировать? Насколько он будет вмешиваться в ход работы правительства? Не было ни одного предложения, которое давало бы ответ на эти вопросы, предложения, которое кто-то собирался выполнять. Нетаниягу делал какие-то предложения, лишь когда ему казалось, что у него нет другого выхода, но как только считал, что ситуация меняется в его пользу, тут же менял их. Приведу вам самый простой пример. Тот факт, что Беннет создал это правительство – вина Нетаниягу. Когда во время военной операции в Газе Беннет объявил, что прекращает коалиционные переговоры и начинает контакты с Нетаниягу, чтобы создать с ним правое правительство, Нетаниягу тут же изменил предложения, которые были на столе переговоров.

Давайте остановимся на этом моменте. Когда во время операции "Страж стен" Беннет заявил, вернее от его имени заявили, что коалиция с Лапидом сошла с повестки дня, он действительно подразумевал это?

По большому счету, да. Верно, что он оставил открытой дверь переговоров. Канал диалога сохранялся и с нами, и с Лапидом, но в принципе да, он подразумевал то, что говорил. Но в тот же момент Нетаниягу сменил карты. До этого он предлагал Беннету быть первым в ротации, предлагал разного рода гарантии сроков завершения своей политической карьеры и прочее. Как только ему показалось, что у Беннета нет альтернативы, он тут же сменил карты. Это один пример. Сегодня любой человек в израильской политике знает, что, даже если он договорился о чем-то с Нетаниягу, то в момент, когда он сказал "да", и условия изменились, у Нетаниягу нет никакой проблемы сказать: "Ну и что, что мы о чем-то договорились и даже подписали?"

И нельзя было оформить соглашение таким образом, чтобы у Нетаниягу не было возможности вывернуться или найти лазейку? Я имею в виду юридическую формулу.

Проверялись разные возможности, но ни одна из них не давала абсолютного результата. Что такое юридическая формулировка? Это закон. Чтобы его принять, нужно чтобы кто-то за него проголосовал. Для этого необходимо содействие самого Нетаниягу. Ну и понятно, что было бы дальше. Нетаниягу хотел пятых выборов. И с этой точки зрения наша позиция была однозначной: пятые выборы были бы убийственны для страны, ни в коем случае нельзя было этого допустить.

Даже когда альтернатива – вот такая коалиция?

Даже когда альтернатива – вот такая коалиция. Я не могу даже описать насколько катастрофично для страны, нормального ее функционирования – отсутствие правительства, бюджета, постоянные выборы. Я приведу вам пример. В первый же день моего пребывания на посту министра строительства появились публикации о том, что мы находимся в разгаре нового кризиса, связанного с ростом цен на жилье, и что за год цены выросли на 6-7%.

Это странно, так как позади год коронавируса, когда народ не особо покупал и продавал жилье.

Я объясню. Кстати бывший гендиректор и бывший министр говорили о причинах открыто. Число единиц жилья, строительство которых началось в последние два года, резко снизилось. К этому, конечно, приложила руку и "корона", как ко всему, но главное – это отсутствие бюджета, а как следствие, замораживание правительственных программ, направленных на увеличение темпов строительства, на развитие инфраструктур, без которых муниципалитеты не дают разрешения. 7% это еще не потолок. Мы за эти полтора года создали такой дефицит, что цены будут продолжать расти в ближайший год-два, и что бы мы ни делали, какие бы шаги не предпринимали, это неизбежно. Я привел вам лишь один пример последствий политической нестабильности. То, что мы сейчас делаем, повлияет через два-три года. Если квартиры не планировались, если инфраструктуры не закладывались. то они за один день не появятся.

Вы упомянули ситуацию 2011 года, когда партия "Ацмаут", имея пять мандатов, фактически обладала правом вето по различным вопросам. Сейчас мы имеем ту же ситуацию с партией РААМ. Депутат от вашей партии Шарен Аскель продвигала законопроект по отмене уголовных санкций за употребление марихуаны. РААМ были против – и всё.

Прежде всего, ничего нового в этом нет. Во всех коалициях были партии, без согласия который ничего не могло произойти.

Но это РААМ. "Исламское движение".

Это правда. Я говорю лишь о том, что во всех коалициях, в том числе и в этой, есть партии, способные развалить коалицию или заблокировать инициативы. Есть очень много предложений левого лагеря, которые даже не выносятся на голосование, потому что "Ямина" с семью мандатами или "Тиква Хадаша" с шестью мандатами, блокируют, так как имеют право вето. В известном смысле, партия РААМ – самая слабая партия нынешней коалиции. Они не в правительстве, у них нет министерств, нет голосов на заседании правительства.

Но без их "пальцев" вы не можете ничего провести в Кнессете.

Прежде всего, вы отлично знаете, что основное влияние на жизнь граждан осуществляется через правительство, не через Кнессет. Исполнительная власть имеет гораздо больше влияния, чем законодательная, если мы говорим о жизни обычных граждан.

Я говорю о функционировании коалиции.

Будут законы, которые мы не сможем провести. Это так. И это так в любой коалиции. Знаете, сколько раз я бывал в ситуации, когда тот или иной законопроект блокировался из-за возражения ультраортодоксальных партий? Такова сама система многопартийного, коалиционного правления в Израиле.

В этой ситуации было правильно назначить на должность главы коалиции Идит Сильман? Она – депутат, практически не имеющая политического опыта. Может быть в такой коалиции нужно было назначить иного главу?

Я считаю, что нападки на Идит Сильман совершенно неоправданны. Она молодой депутат, не имеющий большого опыта, но с учетом этих изначальных данных, мне кажется, что она очень неплохо руководит этой непростой коалицией.

Провал голосования по закону о гражданстве – не ее поражение?

Нет. Этой операцией вообще руководила не она. Я сейчас не говорю о провале голосования, а в целом. Это был проект, которым руководила министр внутренних дел (Айелет Шакед – прим.ред.). Она очень опытный политик, и ей удалось совершить чудо. Двое депутатов от партии РААМ проголосовали "за", двое "воздержались", вся партия МЕРЕЦ голосовала за закон. При этом речь идет о законе, запрещающем предоставлять гражданство палестинцам, женящимся на израильских арабках. Это вообще ситуация мессианских времен. По поводу того, что этого не хватило, претензии надо предъявлять "Ликуду" и партиям их блока. Это безответственность с их стороны, тем более учитывая тот факт, что закон был подан в Кнессет их правительством, а не нашим.

Они в оппозиции. Оппозиция никогда не голосует за законы коалиции.

Это неправда. Когда "Ликуд" был в оппозиции с 12 мандатами, он поддерживал законы, связанные с безопасностью страны. Когда Нетаниягу проводил закон через правительство еще несколько недель назад, он говорил. что этот закон крайне важен для безопасности страны, а потом сам же его и завалил. Есть вещи, которые всегда было принято оставлять за чертой политики. И это, в известном смысле, продолжение той модели, о которой мы говорили в ходе выборов, объясняя почему необходимо сменить премьер-министра. У Нетаниягу нет границ, нет какой-то "красной черты". То, что он раньше никогда себе не позволил бы, то есть голосование вопреки интересам безопасности государства, сегодня воспринимается как само собой разумеющееся.

Вы член кабинета по борьбе с коронавирусом. В этом вопросе такое ощущение, что все бредут в тумане, в том числе кабинет.

Кабинет не бредет в тумане, но кабинет не впадает в истерику, как это время от времени было свойственно Нетаниягу. Это правда, что есть рост числа больных, так как вариант "Дельта" очень быстро распространяется, в том числе и через тех, кто получил прививку. Они вероятно сами болеют достаточно легко, но переносят болезнь. Но главный показатель, на который необходимо обращать внимание – это числа тяжело больных, в первую очередь тех, кто получает реанимационную помощь.

Их число тоже растет.

Растет, но очень медленно. Сегодня их число составляет чуть более 60 человек. Из них менее трети получают реанимационную помощь. Это при том, что в возможностях израильской медицинской системы справляться с числом больных в десятки раз большим, чем нынешнее. В этой ситуации шаги, которые могут иметь серьезные экономические последствия, совершенно неоправданны. Можем ли мы оказаться в ситуации, когда возникнет необходимость в таких шагах? Безусловно.

Давайте называть вещи своими именами. Локдаун – это по-прежнему реальная угроза.

Теоретически, да. Но мы очень далеки от этого. По пути к локдауну есть немало шагов, которые можно сделать и которые еще не сделаны, так как и они нанесут ущерб израильской экономике.

Не пришла ли пора ограничить деятельность аэропорта? Ограничить полеты?

Ограничиваем. Но полностью закрыть аэропорт для такой страны как наша, где очень многое ориентировано на мир, в первую очередь наш хайтек – это огромный экономический ущерб. Нужны гораздо более весомые причины для такого шага.

Иными словами, публикации о том, что правительство взвешивает возможность закрытия аэропорта – фейк?

Это фейк. Не было серьезного обсуждения такого рода. Министерства транспорта и здравоохранения прорабатывают любые сценарии, но решения принимаются очень взвешенно. Министерство транспорта следит за ситуацией в других странах. Есть целый ряд стран, из которых запрещен выезд. Есть целый ряд стран, где люди, возвращающиеся из-за рубежа, должны находиться в изоляции неделю, а потом делать проверки, чтобы из изоляции выйти. Эта ситуация очень динамична, и она меняется. Мы следим за изменениями.

Насколько мы близки к решению о том, что все возвращающиеся должны будут провести неделю в изоляции?

Пока это не так. Пока что люди должны быть в изоляции до получения результатов проверки, которую они делают в аэропорту. Это пример того принципа, которого мы стараемся придерживаться. С одной стороны не предпринимать шагов, которые наносят ущерб экономике, а с другой – добиваться той или иной защиты.

И что дальше?

Как вы знаете, вступает в силу так называемый "праздничный стандарт" (он же "знак торжеств" – прим.ред.), который гораздо более гибкий, чем тот "зеленый стандарт", о котором шла речь раньше. Тогда принимать участие в массовых мероприятиях могли только переболевшие коронавирусом или привитые люди. По новой модели, любой человек может принять участие в свадьбе или каком-то другом массовом мероприятии, но если он не привился и не переболел, то должен сделать проверку. Причем чтобы облегчить этот процесс, мы вводим в силу так называемые быстрые проверки, которые можно будет делать на дому. Как видите, эта новая модель гораздо более гибкая, чем та, что была принята раньше.

Давайте поговорим о министерстве строительства. Вы сказали, что в ближайший год процесс роста цен не остановим, но что вы собираетесь делать, чтобы это когда-либо произошло?

Я против того, чтобы врать людям и говорить о том, что сделать невозможно. Происходящее сегодня на рынке – это последствия того, что не делалось два года. Сейчас мы готовим очень широкую комплексную программу мер по решению проблем в области жилищного строительства. Эта программа должна стать частью бюджета, мы обсуждаем ее с минфином, и я очень рад, что министр финансов Авигдор Либерман уделяет ей большое внимание. Эта программа включает комплекс мер, которые необходимо предпринять.

Можете привести пример?

Я предпочитаю, чтобы все было согласовано и договорено, прежде чем я публикую что-то. Не стоит говорить о шагах, которые еще не согласованы с минфином.

Можно ли вообще добиться снижения цен на жилье? Проходит год за годом, меняются министры финансов, меняются правительства, сдвигов нет. Может это просто невозможно?

Хочу сказать, что к 2018 году нам удалось, если не добиться снижения цен, то прийти хотя бы к их стабилизации. Это непросто в такой стране как Израиль, где темпы демографического роста очень высоки. Сейчас наша задача добиться снижения темпов роста цен и постепенно выходить на их стабилизацию. Говорить в настоящий момент о снижении цен не приходится. Это была бы фикция с моей стороны. Даже для того, чтобы замедлить темпы роста, необходимы экстремальные меры, так как образовался очень большой дефицит жилья, который мы будем чувствовать еще год-два. Каждый такой год дефицита образует большую группу населения, которая становится дополнительным потребителем на жилищном рынке. Даже если мы выйдем на темпы строительства, соответствующие нашему демографическому росту, у нас возникла задолженность на десятки тысяч единиц жилья, которую нужно ликвидировать. Это для меня сегодня это главная задача. И для меня, и для нового гендиректора министерства Авиада Фридмана, имеющего опыт управления как на уровне государственных структур, так и на частном рынке. Как я уже сказал, мы готовим очень серьезный пакет мер, цель которых с одной стороны увеличить темпы строительства и снять многие бюрократические препоны, а с другой – оказать серьезную помощь молодым семьям, которые покупают квартиру в ближайшие годы в условиях резкого роста цен.

Вы много лет работали с Нетаниягу, сейчас работаете с Беннетом. Отсутствие у него опыта сказывается, достаточно вспомнить заявления по поводу Храмовой горы. Как может нормально функционировать премьер-министр, не имеющий опыта и опирающийся на шесть мандатов в своей партии?

Я присутствую на заседаниях правительства, на заседаниях военно-политического кабинета, в состав которого вхожу с 2015 года, на заседаниях кабинета министров по коронавирусу. Это иной стиль руководства, коллективный, а не солиста – как было у Нетаниягу. Но атмосфера гораздо более здоровая. В правительстве немало опытных политиков. И обсуждения, которые проходят, зачастую гораздо более здоровые, чем было ранее. Я уже не говорю о последнем правительстве, которое просто было парализовано.

Но это правительство тоже в немалой степени парализовано. Есть очень мало общего между вами, Ницаном Горовицем и так далее.

Тем не менее, я должен вас удивить. По многим вопросам наши идеологические разногласия просто нерелевантны. Когда мы говорим о жилищном строительстве – это не вопрос идеологии, о борьбе с коронавирусом – это не вопрос идеологии. И особенно приятно, что дискуссии идут не по политическому принципу, не по партийным критериям, а по сути дела. Высказываются позиции, они могут быть разными, но нет атмосферы истерики, которая очень часто характеризовала последний этап каденции Нетаниягу. Исчез тот налет политики и личных интересов, который присутствовал раньше. Вспомните, что было с ультраортодоксальными партиями в прошлом правительстве. Сейчас этого нет.

Еще не пришли праздники, еще не пришло время решать проблему Умани, все еще впереди.

Эти проблемы обсуждаются, но нет атмосферы, в которой очевидно, что решения принять нельзя, так как этого политически кто-то не допустит. Когда говорят, что полиция должна более жестко реагировать на нарушение правил минздрава, никто не говорит, что полиция не войдет в те или иные районы, поскольку там никто ничего соблюдать не собирается. Это очень большой выигрыш, который в известном смысле покрывает отсутствие опыта.

Правительство жизнеспособно?

Даже в "Ликуде" начинают понимать, что бюджет будет утвержден, и правительство, судя по всему, надолго. Я беседую со своими бывшим коллегами по фракции, то, что они говорят в личных беседах, заметно отличается от того, что они говорят публично. Это непростое для управления правительство, как любое правительство 61 или 62 мандатов. Но учитывая, что альтернатива – это вновь политическая нестабильность….

И риск многих партий, в том числе "Тиква Хадаша" просто не пройти электоральный барьер.

Был только один опрос, по результатам которого мы не проходим. Ранее были опросы, в которых мы набирали 5-6 мандатов – это примерно тот же уровень поддержки, который мы имели раньше. У нас есть немало позиций для влияния в правительстве, мы не чувствуем себя обойденными. Дело не в нас, а в том, что за какую бы сферу мы не брались, мы сталкиваемся с разрухой, ставшей результатом бездействия последних двух лет. Страна не может себе позволить новых выборов, дополнительного паралича и бездействия.