Борьба с террором: камень против бумаги. Интервью с Ами Аялоном
В минувшие выходные гостем программы "Израиль за неделю" (телеканал RTVi) был депутат Кнессета от партии "Авода", министр Ами Аялон.
Редакция RTVi любезно предоставила нашему сайту запись этого диалога.
Беседовал Михаил Джагинов.
Исполнилось два года с момента начала Второй ливанской войны. Какой видится эта война вам по прошествии указанного времени?
Трудно ответить коротко, но я все же постараюсь. В посвященном этой войне отчете комиссии Винограда выделены два основных момента: во-первых, у Израиля напрочь отсутствует военно-политическая стратегия, а во-вторых, не существует механизмов ее разработки. Никакого прогресса в обеих областях за прошедшие два года не отмечено. Вместе с тем, нельзя не упомянуть и наличие позитивных факторов: мы поняли, каким образом бороться с организациями типа "Хизбаллы" – и на поле боя, и в политическом плане. На мой взгляд, даже к вопросу об отношении к перемирию с палестинцами имеет смысл подходить в русле уроков Второй ливанской. Если принимается решение о проведении военной операции, необходимо заглянуть в будущее и разработать план на период после ее завершения, прежде всего в вопросе подготовки общественного мнения в Израиле и за рубежом. Всему этому мы научились на полях той войны. Добавлю еще, что преуспели мы и вопросе восстановления сдерживающего потенциала во мнении враждебных Израилю стран, пусть и произошло это и без особых усилий с нашей стороны. Что же касается способности противостоять угрозе терроризма в лице таких организаций, как "Хизбалла" и ХАМАС, тот в этом вопросе мы явно откатились, как минимум, на два шага назад.
По некоторым оценкам, в настоящий момент арсеналы "Хизбаллы" уже намного превышают ее потенциал на момент начала той войны. Создается ощущение, что правительство Израиля этот процесс нисколько не беспокоит. Вы, разумеется, скажете, что это не так?
Тревога и беспокойство – это из области психологии. Правительство Израиля занимается вопросами практического свойства. Да, все так: "Хизбалла" удвоила свой потенциал и, что еще хуже, превратилась в доминирующую силу на внутренней арене Ливана. Если в 2006 вопрос ее состоятельности как военной силы мог вызывать сомнения, то сегодня от них не осталось и следа: в настоящий момент именно эта организация определяет политику страны. Разумеется, мы внимательно следим за происходящим в Ливане и посвящаем этой теме немало времени и сил. В ближайшее время правительству предстоит принять ряд судьбоносных решений по куда более широкому кругу вопросов – в частности, как повести себя в отношении Ирана, Сирии и тенденции распространения идеологии террора в регионе целом. "Хизбалла" – это лишь один из факторов. Необходимо работать над поиском всеобъемлющего решения проблемы экстремизма. Нельзя тратить время на частности, следует заниматься целым.
Какова, на ваш взгляд, вероятность нового столкновения с "Хизбаллой"?
Я не сторонник развязывания войн. По моему убеждению, важно работать над стратегией, а стратегическую угрозу для Израиля представляет собой Иран, а не "Хизбалла". Цель ведущихся ныне переговоров с Сирией состоит в том, что понять, как можно улучшить отношения с этой страной, а через нее – решить проблему "Хизбаллы" и Ирана. Сирия – слабейшее звено в этой триаде, поэтому с нее и надо начинать: Дамаску есть что терять и к чему, наоборот, стремиться. Переговоры с Сирией следует всемерно поощрять. Добиться результата будет крайне не просто, но только будучи в контакте с Сирией мы сможем держать в поле зрения и просчитывать перспективы и "Хизбаллы", и Ливана, и Ирана. Только таким образом можно будет нащупать слабое звено в оси зла.
В чем заключается изначальная причина на редкость враждебного отношения Ирана к Израилю? Общих границ у двух стран нет, да и прямых столкновений между ними до сих пор не зафиксировано.
Я бы не стал характеризовать отношения между государствами такими словами, как "любовь" и "ненависть". Вопрос не в эмоциях, а в интересах. А интерес Ирана в проведении крайне жесткой и даже агрессивной линии в отношении Израиля имеет своей причиной целый ряд факторов: например, положение Тегерана на международной арене в целом и в ближневосточном регионе в частности или, скажем, внутриисламское противостояние между шиитами и суннитами. Но я бы в контексте данного разговора сделал упор на интересах не Ирана, а Израиля. Наша стратегия применительно к Ирану должна строиться на трех моментах. Первый состоит в том, что политика этой страны представляет угрозу нашему существованию. Это означает, что Израиль должен быть готов к любому развитию событий на арене данного конфликта. Второй момент. В отличие от прошлого, в настоящий момент Иран опасен не только для Израиля, но также и для Саудовской Аравии, Пакистана и юга России. Неконтролируемый рост цен на нефть грозит крахом всей мировой экономике. Таким образом, в сфере стратегических угроз впервые в своей истории Израиль оказался не одинок. До сих пор наша оборонная доктрина строилась на необходимости решать все подобные проблемы в одиночку. Теперь же наше отношение к этому вопросу должно определяться принадлежностью Израиля к антитеррористической коалиции. И, наконец, третье. Нам следует признать, что в не столь отдаленном будущем у наших врагов может появиться оружие массового уничтожения. Вывод однозначен: военная стратегия Израиля должна покоиться на этих "трех китах". Исходя из сказанного и стоит формировать свое отношение к соседям по региону в контексте совместной борьбы с общим злом в лице международного терроризма.
Вы допускаете возможность, что Израилю придется нанести превентивный удар по иранским ядерным объектам?
К уже сказанному по данному вопросу я не добавлю ни единого слова, поскольку израильское общественное мнение способно только все испортить. Вот вам два примера. Первый: один из наиболее влиятельных членов правительства заявляет что, Израиль нанесет удар по Ирану. Как следствие, цена нефти подскакивает еще на 6-8 долларов. Только вдумайтесь в следующий факт: каждый лишний доллар увеличивает доходы Ирана на целый миллиард, ибо эта страна продает миллиард тонн нефти в год. Одна неосторожно брошенная фраза обогатила Иран на восемь миллиардов. Это же немыслимо! Второй момент. Я решительно возражаю против использования иранской угрозы в узкопартийных интересах: нельзя с помощью запугивания повышать общественный интерес к собственной персоне. Это игра ниже пояса и ее следует немедленно прекратить. Этим вопросом должны заниматься только правительство и силовые структуры. Больше мне нечего сказать по данному поводу. Надеюсь, моему примеру последуют и коллеги-политики.
Господин министр, в течение четырех лет вы руководили Общей службой безопасности. Не сомневаюсь, что вам известна технология борьбы с терроризмом. А с чего, на ваш взгляд, следует начать эту борьбу, когда речь идет об Иране, Сирии и их сателлитах?
Борьба с терроризмом – тема слишком объемная для одной телевизионной программы. Но если говорить вкратце, то угроза террора – это угроза принципиального иного свойства, нежели все прочие. Война с террористами требует иных методов, нежели война с государствами. Начать следует с терминологии и определения ключевых понятий. Что такое победа? Я утверждаю, что в борьбе с террором понятие "победы" неуместно, так как, в отличие от нас, противник оперирует такими понятиями как "некапитуляция", "несломленность". С его точки зрения каждый день, который ему удается продержаться против нас, равнозначен его победе. Не знаю, знакома ли вам популярная детская игра "камень, ножницы, бумага".
Разумеется.
Кто, на ваш взгляд, сильнее: камень или бумага?
Считается, что бумага.
Согласен, бумага. И это весьма досадно, потому что победу олицетворяет камень, в то время как бумага – это "некапитуляция". Так вот, борьба с террором – это не попытка мгновенно разбить один камень другим. На практике мы пытаемся разбить камнем бумагу, что совершенно бессмысленно. Таким образом, нужно изменить понятийный аппарат и взять на вооружение иную тактику. Далее. Мы очень любим рассуждать о факторе сдерживания. Но как удержать от нападения противника, которому нечего терять? Здесь я имею в виду не "Хизбаллу", в отношении которой данная характеристика не работает, а ХАМАС. Как только мы признаем, что главное оружие ХАМАСа – это эксплуатация страданий и униженности палестинского народа, все наши методы борьбы с этой организацией мгновенно становятся неэффективными. А эффективным оружием в данном случае является удачное сочетание политических и дипломатических усилий с практикой точечной ликвидации главарей террора. Их можно и нужно уничтожать, это вполне оправданно. Однако пока рядом с кнутом не появится пряник, то есть пока палестинцы не начнут дорожить своим благополучием, мы ничего не сможем поделать с ХАМАСом. Пришла пора коренным образом изменить отношение общества к методам борьбы с палестинским террором. Но, к сожалению, мало кто это понимает.
А кто, по-вашему, виноват в том, что ХАМАСу удалось занять ключевые позиции в палестинской политике? Как можно изменить эту ситуацию?
ХАМАС пришел к власти по целому ряду причин, главная из которых – полный крах мирного процесса 1990-ых. Анализируя ситуацию в палестинском общество, которое проголосовало за ХАМАС, мы должны понимать, что менее 20% палестинцев действительно верит в фундаменталистский ислам, проповедуемый этим движением. Остальные голосуют за ХАМАС прежде всего в знак протеста против коррумпированности ФАТХа, а также потому, что не более не верит в эффективность дипломатии на Ближнем Востоке. ХАМАС ведь не только пропагандирует определенный образ жизни, но и утверждает, что вся дипломатия – это пустой звук, мол, израильтяне понимают только силу. По их утверждению, первая интифада заставила Израиль подписать Мадридские и Норвежские соглашения, "Хизбалла" вынудила уйти из Ливана, а вторая интифада – выдавила из Газы. Таким образом, чтобы ослабить ХАМАС, мы должны не только воевать сним, сколько создавать новую реальность, при которой язык дипломатии будет пользоваться доверием у всех жителей Ближнего Востока.
Вы сказали, что поддерживаете тактику точечной ликвидации боевиков. По-вашему она все еще эффективна?
Не существует одного единственного метода, который был бы эффективным сам по себе. Мы должны уничтожать террористов, в особенности их главарей, и параллельно с этим поддерживать прагматичных политиков, готовых вести с нами переговоры на основе принципа двух государств для двух народов. В настоящий момент мы не делаем в достаточной мере ни того, ни другого. Время от времени на одном из этих направлений наблюдается прогресс, однако постоянной формулы, сочетающей в себе оба этих принципа – борьбу с террором и поддержку приверженцев мирного процесса – мы пока не выработали.
Перейдем к вопросам внутренней политической жизни. Год назад вы проиграли борьбу за пост председателя "Аводы" Эхуду Бараку. Намерены взять реванш?
Политика – это всегда борьба. Я точно знаю, что продолжу бороться. Но точно не в ближайшие полгода. Демократический процесс, на мой взгляд, предполагает две стадии. Иногда имеет смысл бороться, в иное время – давать возможность работать тем, кто сильнее. Я не голосовал за Эхуда Барака, однако партия "Авода" выбрала именно его. Тогда я пообещал ему свою поддержку вплоть до следующих парламентских выборов, которые, по моим расчетам, да и не только по моим, должны состояться в течение ближайшего полугодия. Если Барак станет премьер-министром, и наша партия будет формировать правительство, я не стану считать себя проигравшим – это будет наша общая победа. Если же его не изберут, то я возобновлю свою борьбу за первенство, но лишь после того, как сделаю все возможное, чтобы помочь ему вернуть нашу партию к власти.
В последнее время постоянно говорят о вероятности досрочных выборов. Однако создается ощущение, что руководству Партии труда они были бы в настоящий момент явно не с руки. Вы согласны со мной?
Если честно, я не такой уж опытный политик. Несмотря на мой возраст, политикой я занимаюсь всего четыре года. Это может прозвучать наивно, но я до сих пор пытаюсь действовать исходя из интересов государства в целом, и уж затем – в интересах партии "Авода". Не думаю, что каждые два года стране нужны выборы. Их регулярность в последние годы приводит к тому, что граждане просто теряют доверие к власти. Это не проблема отдельно взятых партий "Авода", "Кадима" или "Ликуд", не проблема Ольмерта, Нетаниягу или Барака. Это – признак кризиса доверия, самое опасное, что может случиться в демократической стране. Поэтому еще до того, как интересоваться опросами и предвыборными рейтингами, мы должны предоставить еще один шанс нынешней коалиции. Мы определенно считаем, что Эхуду Ольмерту пришло время покинуть свой пост. Вместе с тем, мы выразили готовность позволить "Кадиме" выбрать другого лидера и попытаться сформировать новый кабинет министров, в том числе и с участием партии ШАС, но лишь при условии ее отказа от увеличения пособий на детей. Важно продолжить линию нынешнего правительства на мирные переговоры при продолжении борьбы с террором и попытаться провести в Кнессете проект бюджета на следующий год. Все это кажется мало реальным, но "Авода" готова помочь "Кадиме" во всех перечисленных вопросах. Если это получится, то в выигрыше будет вся страна. Если же нет, то досрочных выборов не избежать. На мой взгляд, они состоятся в период с марта по май будущего года.
