Политика, вызывающая тошноту. Интервью с вице-премьером Моше Яалоном
Вице-премьер правительства Израиля, министр по стратегическим вопросам Моше (Боги) Яалон ответил на вопросы NEWSru.co.il. В разговоре с нашим корреспондентом министр рассказал, какие проблемы находятся в центре внимания возглавляемого им ведомства, и выразил уверенность, что ООН не признает независимость палестинского государства. Он также объяснил, почему политика вызывает у него тошноту.
Расскажите, пожалуйста, чем занимается ваше министерство, и почему нужно было его создавать.
В министерстве по стратегическим вопросам работает около двадцати человек, большинство из которых – профессионалы с большим опытом в сфере национальной безопасности, будь то служба в армии или работа в разведке. Например, у нас работают бывшие начальники аналитических отделов военной разведки и "Мосада". Министерство занимается штабной работой в определенных областях, которые были определены главой правительства и мной, и которые требуют взаимодействия различных структур. Возьмем, к примеру, иранский вопрос. Часть ответственности лежит на министерстве обороны и ЦАХАЛе, часть – на "Мосаде", часть – на МИДе и комиссии по ядерной энергии. Перед обсуждением проблемы министрами, а, прежде всего, этим занимается узкий кабинет по вопросам безопасности, нужно рассмотреть все возможные варианты, проанализировать их и разработать рекомендации. Представители всех структур приходят к нам со своими сводками и предложениями, а мы готовим материалы, на основе которых будет принято решение.
Насколько иранская бомба будет угрожать Израилю? Ядерное оружие было у Сталина и у Мао Цзэдуна, и они его не применяли. Велики ли шансы на то, что его использует Ахмадинеджад?
Иранский режим – главная угроза стабильности на Ближнем Востоке. И без ядерной бомбы он занимается экспортом воинственной исламской революции в ее шиитском варианте. Так он добивается региональной гегемонии. Так появилась "Хизбалла". Такие суннитские группировки, как ХАМАС, также получают поддержку Ирана. Иранцы действуют и в Афганистане. Тегеран стремится к дестабилизации ситуации в Ираке, вооружая и шиитов, и суннитов, чтобы они убивали друг друга и американцев. Иранцы поддерживают йеменских шиитов, которые ведут борьбу с местными прозападными властями. У Исламской республики есть друзья и в Южной Америке, и в Африке. И все это – с целью ослабить Запад.
Ведь с их точки зрения Израиль – "маленький шайтан", а "большой шайтан" – это США, то есть свободный мир, лидер которого – Америка. Поэтому иранский режим угрожает всем, кто хочет жить в свободном мире. Я называю его "неконвенциональным" режимом, и если у него вдобавок появится неконвенциональное оружие, это станет кошмаром для всех, кто стремится к стабильности. Поэтому мы убеждены, что тем или иным способом необходимо этому помешать. И, к счастью, нашу позицию разделяют и другие государства: США, европейские страны, Россия и даже Китай. Мир понимает, что по мировоззрению этот режим отличается от тех, что вы упоминали, и нельзя допустить, чтобы у него было ядерное оружие.
Ведь речь идет не только о возможной атомной бомбардировке. Допустим, Тегеран передаст "грязную бомбу" террористической группировке, скажем, "Хизбалле". И та может отправить контейнер с бомбой не только в Израиль, но и в США, и в Европу. Поэтому необходимо помешать этому режиму стать обладателем ядерного оружия.
То есть Израилю повезло, что на критическом этапе иранской ядерной программы президентом Исламской республики был избран именно Махмуд Ахмадинеджад? Ведь разработки велись и при более умеренных президентах, а личность Ахмадинеджада позволила мобилизовать на борьбу весь свободный мир.
Не исключено. Ахмадинеджад выступает с громкими заявлениями о стремлении стереть Израиль с карты мира, бросает вызов и другим западным странам. Президенту Бушу он послал письмо на 18-ти страницах, где перечислялись все грехи западного мира и США. Оно завершалось обращенным к Бушу призывом принять ислам, иначе тому придется раскаиваться. Это проявление джихада, который требует, что перед началом военных действий противнику дали возможность принять ислам. Ахмадинеджад многое объяснил некоторым наивным западным политикам. Ведь такие лидеры, как Рафсанджани и Хатами, служили ширмой ядерных амбиций верховного лидера Хаменеи.
Не буду вдаваться в подробности вопроса, кто именно внедрил компьютерный вирус, парализовавший иранскую ядерную программу. Тем не менее, ясно, что речь идет о войне нового типа. Насколько Израиль готов обороняться в такой войне?
Нам уже давно стало ясно, что современное постиндустриальное общество основано на информационных технологиях. Мы знаем, какие возможности это открывает, и какие опасности с этим связаны. Израиль осознает, что может подвергнуться нападению, но в том, что касается подробностей, лучше хранить молчание.
Давайте поговорим о том, что происходит в арабском мире. Последние события в Ливане и Тунисе, демонстрации в Иордании и Йемене. Есть ли угроза, что внутренние конфликты в этих странах затронут и Израиль?
На Западе существует извращенная точка зрения, согласно которой причина нестабильности на Ближнем Востоке – палестино-израильский конфликт. Но мы заявляем, что все не так. Исламская революция 1979-го года в Иране никак с ним не связана, не из-за него появились "Аль-Каида" и "Талибан", не он лежит в основе конфликтов между суннитами и шиитами, между иранцами и арабами, между прагматиками и исламистами. И урегулирование палестино-израильского конфликта не стабилизирует ситуацию в регионе.
События в Ливане вызваны публикацией выводов трибунала, расследовавшего убийство бывшего главы правительства страны Рафика Харири. Как и события в Тунисе, они никак не связаны с Израилем. Речь идет о глубинных проблемах – культурных, социальных, религиозных. Наша страна должна быть готова к тому, что эта отрицательная энергия выплеснется на нее. Уже бывало, что те или иные диктаторы пытались выпустить пар недовольства, разжигая ненависть к Израилю. Но, на мой взгляд, нет опасности, что Израиль будет каким-либо образом втянут в эти события.
Безусловно, этот кризис определит судьбу Ливана. В стране уже давно нет стабильности, и публикация выводов отчета пугает виновных в смерти Харири. "На воре шапка горит".
Поэтому ясно, почему "Хизбалла", Сирия и Иран так возмущены. Но "Хизбалла" как военизированная группировка вооружается Ираном против нас, и начинать конфликт с Израилем из-за публикации отчета значит попусту тратить боеприпасы.
Опыт показывает, что проведение свободных выборов в арабском мире приводит не к демократизации, а к приходу к власти исламистов.
Я сторонник демократизации, но те, кто считает, что она начинается с выборов, пусть вспомнит, как ХАМАС, использовав демократические правила игры, пришел к власти в Газе и насадил там антидемократический режим. Газа превратилась в "Хамастан", область, где правят исламисты. Настоящая демократизация начинается с образования, с осознания демократических ценностей – прав человека, свободы слова, женщин, собраний, с возникновения гражданского общества. Арабскому миру до этого далеко, и те, кто хочет проводить демократизацию посредством выборов, может столкнуться с демократически избранными радикальными режимами. Если бы в Египте состоялись свободные выборы, к власти пришли бы "Мусульманские братья". Так что в этом плане Мубарак прав, требуя не навязывать ему "игру в демократию". В Израиле также идет спор, может ли наша страна быть еврейской и демократической. На опыте окружающих стран можно сказать, что если она не будет еврейской, то не будет и демократической.
Еще один пример "демократической исламизации" – Турция. Недавно она была ближайшим региональным партнером Израиля, теперь же нам приходится искать новых союзников.
Основатель современной Турции Кемаль Ататюрк понимал, что демократию в стране нужно развивать постепенно, защищая от исламистов. Защитником демократии стала армия. Представителям западных стран это казалось нарушением демократических норм, тем более, что армия блокировала любые попытки исламизации. Но в последние восемь лет исламская партия во главе с нынешним премьер-министром Эрдоганом постепенно превратила Турцию из демократической светской республики в исламское государство. Армия и конституционный суд были ослаблены, президентом также стал исламист, сторонники партии возглавили службы безопасности.
Изменились и отношения между Турцией и Израилем. Даже непосредственно после прихода Эрдогана к власти Турция оставалась нашим стратегическим партнером. Обе наши страны считали ось "Иран-Сирия-"Хизбалла"-ХАМАС" угрозой. А сейчас Турция сотрудничает с этой осью, что идет вразрез с нашими интересами.
Вы завили, что Газа превратилась в "Хамастан". Выгодна ли Израилю ситуация, когда существуют два палестинских образования – "Хамастан" и "Фатахленд"?
Раскол произошел в результате действий самих палестинцев. Сейчас сектор Газы, который находится под властью ХАМАСа, и территория ПА в Иудее и Самарии полностью независимы друг от друга. Если таков их выбор, мы от него только выиграли. "Хамастан" – враждебное образование, отношение с которым строится на сдерживании, и наше правительство дает жесткий ответ на каждую провокацию. Поэтому ХАМАС делает все, чтобы не накалять обстановку.
А Палестинской национальной администрации мы сказали: мы не собираемся вами управлять, хорошо, что вы сами решаете вопросы гражданской администрации. Мы готовы помочь вам управлять более эффективно. На данный момент ситуация в сфере безопасности в Иудее и Самарии вполне приемлемая, и это результат действий ЦАХАЛа, который оставляет за собой свободу действий. Как известно, лучшая защита – это нападение. Этим принципом мы и руководствуемся.
ПНА борется с ХАМАСом по собственным политическим соображениям, но положиться на нее нельзя. В результате политики "двери-вертушки" арестованные боевики быстро оказываются на свободе. Мы делаем то, что считаем необходимым, и в целом мы должны действовать так, как требуют наши интересы – пользуясь не только пряником, но, прежде всего, кнутом. Это гораздо лучше, чем подписанное соглашение.
Такое соглашение – не самоцель. С Сирией у нас нет договора, а граница с ней – самая спокойная, в отличие от границы с Египтом, с которым у нас есть договор. Так что в основе отношений с палестинцами должно лежать сдерживание – как в Газе, так и в Иудее и Самарии. В то же время нужно строить отношения снизу, а не добиваться подписания документа, который может стоить дешевле, чем бумага, на которой он напечатан.
Есть ли шанс вернуть домой Гилада Шалита?
Долг правительства Израиля – освободить Гилада Шалита тем или иным способом. Не буду говорить, что именно для этого делается, но надеюсь, что в один прекрасный день он вернется домой.
Каким вы представляете себе окончательное урегулирование? Верите ли вы, что палестинское государство может существовать в мире и безопасности рядом с Израилем?
Раньше я считал именно так. Я поддерживал соглашения в Осло. Но затем осознал, насколько серьезные проблемы ставят перед нами палестинцы. На всем протяжении истории сионизма не было палестинского руководства, готового признать право Израиля на существование как национального еврейского государства. В этом, а не в границах, корень проблемы. Палестинцы отвергают наши права на малейший клочок Эрец-Исраэль. Об этом заявлял и Абу Мазен. С их точки зрения, оккупация началась не в 1967-м, а в 1948-м году. ФАТХ как движение борцов с оккупацией возникло в 1964-м, когда мы еще не владели Иудеей, Самарией и Газой.
Еще во время службы в армии я заявлял, что не верю, что постоянное урегулирование будет достигнуто при нашей жизни. Ведь Садат за мирный договор получил весь Синай, и граждане страны подержали эти уступки. Абу Мазен, который кажется умеренней Арафата, в стратегической перспективе ничем от него не отличается. Именно поэтому он отказался подписывать договор с Ольмертом. И когда спрашивают, какое решение предлагаю я, то я отвечаю, что вопрос в том, как обеспечить интересы Израиля. Есть проблемы, которые не имеют решения. Это бывает даже в математике.
Нужно использовать время. Говорят, что оно работает против нас, но я считаю, что оно работает на тех, кто умеет им распоряжаться. И сионисты делают это отлично. Что было у моих деда и бабки, которые приехали из Украины в 1925-м году? И они не собирались ни воевать с арабами, ни отбирать у них земли. Но на них напали, и им пришлось защищаться – и строить. А нынешний Израиль – государство с развитой экономикой, с передовой наукой и технологией, с насыщенной культурной жизнью и могучей армией. И все это не в последнюю очередь благодаря миллиону репатриантов из бывшего СССР, вклад которых в эти отрасли трудно переоценить. Так что если заботиться об интересах Израиля, время будет на нашей стороне.
Существует реальная вероятность, что, если мирный процесс зайдет в тупик, ООН поддержит создание палестинского государства. Готов ли к этому Израиль?
На мой взгляд, это скорее угроза, чем реальный вариант развития событий. Если вы обратили внимание, в последнее время США выступили против односторонних шагов и заявили, что будут готовы наложить вето в Совете Безопасности ООН. Я считаю, что если это государство будет провозглашено в одностороннем порядке, оно будет враждебным и нежизнеспособным. Разве это отвечает интересам США, Европы и арабского мира? Против выступают и Египет с Иорданией, ведь возникнет еще один "Хамастан". Что касается заявлений латиноамериканских стран, их можно пережить. И те, кто считает, что мусульмане ненавидят Запад из-за того, что Израиль оккупировал палестинские земли, то есть из-за евреев, верят в полную чушь! Это в лучшем случае наивность, а в худшем – антисемитизм. На платформе делегитимизации Израиля радикальный ислам сотрудничает с различными западными движениями. Пример того – турецкая флотилия. С этим нужно бороться, отдавая себе отчет, что возврат к границам 67-го года не решит проблемы. Но к угрозе односторонних шагов нужно относиться спокойно. Это не более чем угроза.
Во вторник Палестинскую автономию посетил президент России Дмитрий Медведев, который из-за забастовки работников МИДа не смог приехать в Израиль. Насколько серьезный урон нанесет отмена визита отношениям между Израилем и Россией?
Мне искренне жаль, что его визит был отменен, но я не считаю, что это повредит двусторонним отношениям. Наши страны наладили тесное взаимодействие, пример которого – поддержка Москвой санкций против Ирана в Совете Безопасности ООН и разрыв сделки о продаже Ирану ракетных комплексов "С-300". Холодная война, когда существовали просоветский и проамериканский блоки, осталась в прошлом. Интересы России не всегда совпадают с нашими, и если возникают претензии, мы их излагаем.
Роль России двояка. С одной стороны, налажено тесное сотрудничество с Израилем, с другой, Москва продает Дамаску и Тегерану новейшее оружие.
Для нас неприемлемо, чтобы российские "Корнеты", проданные Ирану или Сирии, попадали в руки боевиков ХАМАСа и использовались против израильских танков. Мы делаем все возможное, чтобы предотвратить подобные сделки. Нам это удается не всегда, но наши отношения в корне отличаются от тех, что существовали в годы "холодной войны".
Давайте поговорим о внутренней политике Израиля. Можно сказать, что вы начали политическую карьеру в молодежном движении Партии труда. А теперь "родной дом" сгорел дотла?
Меня это не удивляет. Еще на посту начальника военной разведки я понял, что мое место не в движении, в котором я вырос. Несмотря на то, что в армии я не заявлял о своих политических взглядах, я уже тогда голосовал за "Ликуд". Я понял, что "Авода" сбилась с пути, в который я верил и по которому ее вели Бен-Гурион и Рабин. Для Рабина безопасность Израиля была важнее всего. Сейчас ему пытаются приписать мировоззрение движения "Шалом Ахшав", но оно было ему чуждо. Он не говорил ни о разделе Иерусалима, ни о возврате к границам 67-го года, которые невозможно защищать. А в последние годы "Авода" идет другим путем. И когда у меня спрашивают об эволюции моих политических взглядов, я говорю, что они не изменились, просто те, кто стоял рядом, сдвинулись куда-то очень далеко. Даже не знаю, можно ли сказать что влево, Барак назвал это "пост-сионизмом". Это не мой путь. Мне жаль, что такая важная партия развалилась. Но мне кажется, что движения, которые умеют только критиковать, не предлагая ничего конструктивного, у которых нет идеологии, нет хребта, обречены на развал. Это и происходит сейчас. Но это политика. Я принимаю таблетки против тошноты и иду дальше.
На пути назначения Йоава Галанта на пост начальника генштаба возникают все новые препятствия. В чем причина?
Я хорошо знаю Йоава, он прекрасный офицер. Можно сказать, что я его взрастил. Когда вопрос о его назначении был вынесен на рассмотрение правительства, я вышел из зала заседаний, потому что считал обсуждение его кандидатуры преждевременным. Оставалось много вопросов, в том числе и тех, которые сейчас расследуются. Я считал, что все расследования нужно довести до конца и предоставить Галанту возможность или подтвердить незапятнанность репутации, или снять свою кандидатуру. К сожалению, к моему мнению не прислушались. Сейчас этим вопросом занимаются юридические инстанции, и я надеюсь, что Йоав выйдет из него "чистым".
В израильской политике вы белая ворона. Вы и сами сказали, что вам приходится принимать таблетки против тошноты. Так ли вы себе представляли политическую систему, находясь в стороне от политических баталий?
Она меня не удивила. Я столкнулся с политикой, когда возглавил дивизию Иудеи и Самарии в начале 90-х годов. Несмотря на то, что меня защищала от нее военная форма, я не был наивным. Я стараюсь быть прямодушным, но не наивным. И когда я начал политическую карьеру, я не просто так заявил, что сердце говорило "нет", а голова – "да". И на генеральских постах мне приходилось принимать таблетки от тошноты из-за неприятных сторон политики. Но, в конечном счете, важные решения принимаются на политическом уровне, и я рад, что нахожусь там, где это происходит. Здесь оказался востребованным мой опыт, и я чувствую, что влияю на ситуацию. Оглядываясь на два года моей политической карьеры, должен сказать, что люблю свою работу, мне нравится общаться с людьми. Конечно, когда сталкиваешься с некоторыми политиками или становишься свидетелем тех или иных решений, приходится принимать противорвотное. Понедельник (день, когда Эхуд Барак заявил о выходе из "Аводы") был именно таким днем.
Беседовал Павел Вигдорчик
