"Он прежде всего политик". Интервью с Авивом Бушински, бывшим советником Нетаниягу
29 мая исполнились 30 лет со дня первого избрания Биньямина Нетаниягу премьер-министром. Из этих 30 лет почти 19 он находится на посту главы правительства. В интервью Newsru.co.il бывший советник премьер-министра Авив Бушински поделился своими воспоминаниями о работе с Нетаниягу и своим мнением о личных и политических качествах главы правительства.
Беседовал Габи Вольфсон.
Авив Бушински – израильский журналист, медиаконсультант и бизнесмен, бывший пресс-секретарь и советник Биньямина Нетаниягу. Работал в "Коль Исраэль" и на "Галей ЦАХАЛ", затем был пресс-секретарем Нетаниягу в канцелярии премьер-министра и руководителем его аппарата в период работы Нетаниягу министром финансов. Позже перешел в бизнес, возглавлял футбольный клуб "Маккаби" Тель-Авив и Израильскую шахматную федерацию, преподавал и занимал должность главы фонда HESEG в Израиле.
Господин Бушински, я хочу начать с возвращения в 1996 год. В середине 90-х вы были корреспондентом по делам полиции на Первом канале ИТВ, верно?
В "Коль Исраэль", да.
Вы уже были знакомы с Нетаниягу?
Нет. Я несколько раз освещал события, которые были с ним связаны. Однажды был теракт около Рамаллы. Возможно, это был первый раз, когда я его встретил. Он был лидером оппозиции. И произошел теракт на какой-то ферме. Я поехал туда. Тогда у меня был мотоцикл. Вы можете себе это представить? Ездил на мотоцикле на территории, в Шхем, в Бир-Зейт, в Рамаллу, куда угодно. Я поехал туда и сделал репортаж. Потом мне позвонил Дани Навэ (советник Нетаниягу, будущий секретарь его первого правительства – прим. ред). И Дани Навэ сказал: "Слушай, я здесь с лидером оппозиции. Может быть, возьмешь какой-нибудь комментарий у лидера оппозиции?" Я сказал: "Хорошо"... Это был первый раз, когда я его встретил.
Потом был еще один эпизод, намного интереснее. Проходила демонстрация на площади Цион...
Та самая, знаменитая демонстрация? (демонстрация протеста против соглашений Осло-2, которая состоялась 5 октября 1995 года на площади Цион в Иерусалиме – прим. ред.)
Где был плакат "Рабин – эсэсовец", именно. Я стоял на балконе с микрофоном. С микрофоном "Коль Исраэль". Там не было журналистов на балконе. Я был едва ли не единственным корреспондентом там. И были Моше Кацав, Давид Леви, Ариэль Шарон и вся гвардия "Ликуда". И сверху ничего не было видно. Не было видно этих плакатов "Рабин – эсэсовец". Утверждают, что Биби был там и так далее, и так далее. Но на самом деле, ничего не было видно.
Не было видно?
Не было видно вообще ничего. Я говорю это совершенно определенно. Нетаниягу ничего видеть оттуда не мог. Это про тот эпизод.
Примерно через год я был политическим корреспондентом на "Галей ЦАХАЛ". А еще через год я сменил Шая Базака на посту пресс-секретаря Биби.
Давайте еще немного задержимся на 1996 годе. Полагаю, что вы, как и все, следили за предвыборной кампанией.
Разумеется.
Вы считали, что он может победить?
После убийства Рабина я не думал, что он победит. Я был на площади Рабина, на площади Малкей Исраэль, когда это произошло. Нетаниягу, справедливо или несправедливо, но связали с этим убийством. Думаю, что в значительной степени несправедливо, хотя у Нетаниягу был определенный вклад в создание царившей атмосферы подстрекательства. Но я не думал, что Нетаниягу оправится от этого, от того, насколько крепко его связали с убийством Рабина. Когда ему "приклеили" образ человека, который поддерживал подстрекательство, приведшее к убийству или способствовало убийству, я не думал, что он выиграет выборы.
В 1997 году вы получили предложение заменить Шая Базака и стать советником Нетаниягу по связям с прессой.
Верно.
Как это произошло?
Ко мне снова обратился секретарь правительства Дани Навэ и спросил, хочу ли я эту должность. Я сказал ему, что это не та карьера, которую я планировал. Всю жизнь хотел быть журналистом. Я журналист во втором поколении. Навэ предложил встретиться с Нетаниягу. Я согласился, разумеется. Тогда мне назначили встречу. Как сейчас помню, это было в пятницу, в шесть вечера в резиденции премьер-министра. Я приехал туда с другом. Мы приехали из Тель-Авива, я сказал ему: "Посиди в кафе, выпей кофе. Я на полчаса и вернусь". Встреча продолжалась три часа.
Ого.
Мой друг сегодня басист в известной рок-группе. Мы вместе служили в армии. Три часа он меня ждал. Тогда не было мобильных телефонов, ничего не было. Он сидел и ждал в кафе. А я сидел там. Хочу сказать сразу: жена Нетаниягу не присутствовала на встрече. Он не предложил мне выпить. И одна из удивительных вещей в этой истории – он не смотрел новости. Я был уверен, что в пятницу в восемь вечера Нетаниягу сидит и смотрит новости. Но нет. Мы просидели там три часа. И одна из вещей, которые я тогда ему сказал, что, по моему мнению, нужно отменить предвыборные агитационные ролики.
Вы уже тогда считали, что это устарело?
Я говорил уже тогда, что это устарело. Сегодня понятно, что это устарело. Но мы говорили о разных вещах. Потом, после встречи, он позвонил мне и сказал: "Я хочу предложить тебе эту должность". Тогда я сказал ему, что мне нужно подумать. И рассказал об этом своему отцу. Отец сказал, что это будет ошибкой. Мол, зачем мне это нужно? Я колебался. А потом предложение утекло в прессу, и я уже понял, что нахожусь в ситуации lose-lose. Потому что если ты журналист, который, с одной стороны освещает деятельность Нетаниягу, а с другой стороны получает предложение работать у него, это уже проблематичная история. Я подумал: "Какого черта?" Мне было очень интересно узнать, что на самом деле там происходит. И я принял это предложение. Это не главное, но я думал, что потом смогу вернуться в журналистику гораздо лучшим журналистом, с гораздо большим опытом. Такие прецеденты есть в США, да и в Израиле. Одед Бен-Ами, Шалом Киталь – были разные люди, которые работали с политиками. Но это был очень, очень напряженный период. Тот, кто тогда работал с Нетаниягу, особенно если он пришел из СМИ, был "предателем". И ему не было прощения в журналистской среде.
Вы подвели меня к очень важной теме. Эмоции, которые вызывает Биньямин Нетаниягу, очень сильные. Практически нет никого, кто был бы к нему равнодушен. Есть те, кто его боготворят. Есть те, кто его ненавидят. Вы хорошо с ним знакомы. Что вызывает такие эмоции?
Знаете, я встречал всех ведущих политиков Израиля. Американских тоже, но это сейчас неважно. Израильских – всех. Рабина, Шарона, Кацава, Барака, Герцога. Кого угодно... Нетаниягу самый умный и самый интересный из всех этих людей. Это человек, у которого действительно сумасшедший багаж знаний. И когда ты с ним разговариваешь, это очевидно. Я общался с Бени Ганцем, слышал, как он представляет позицию Израиля в мире. Это не тот уровень. Это не тот уровень – и у Нафтали Беннета. Их вообще нельзя сравнивать. С Нетаниягу. Правда. Ни по одному параметру нельзя сравнивать. Я не говорю сейчас о политических взглядах. Я говорю об уровне аргументации, презентации и знаний.
Вы говорите сейчас о данных презентора или об интеллектуальном уровне?
Обо всем. О сочетании этих факторов. И я думаю, что сам факт того, что есть такой человек, раздражал очень многих.
Классический пример. Когда умер король Хусейн, мы поехали на его похороны. На похороны приехали премьер-министр Нетаниягу, лидер оппозиции Барак, президент государства Вейцман и еще несколько человек. Там была такая отдельная комната для VIP-гостей. И в какой-то момент Нетаниягу позвали в другую комнату. А я сидел с Вейцманом, с Бараком и, кажется, с Амноном Липкиным-Шахаком, если не ошибаюсь. И они говорят мне: "Этот твой Нетаниягу... Если бы нас заперли в одной комнате с арабами, мы бы уже давно заключили сделку. А твой не умеет ничего делать". Понимаете?
Не совсем.
Я всегда рассказываю эту историю, потому что думаю, что именно это их сводило с ума. То, что такой человек находится на этих позициях. В их глазах он не подходил для этой должности. И это их раздражало.
Почему, с вашей точки зрения, они считали, что он не подходит для этой должности?
Потому что он был недостаточно опытным. Потому что он ранее не был начальником генерального штаба. Потому что он не был летчиком. Он был "всего лишь" офицером спецназа. И в то время были еще так называемые "принцы Ликуда", если вы помните. Он обошел всех – Ольмерта, Меридора, Рони Мило. Он пришел ниоткуда и стал премьер-министром. Он был мальчишкой, который взял эту должность. Кем он был? Послом в ООН, политическим представителем в Вашингтоне, пару дней был лидером оппозиции.
И заместителем министра иностранных дел.
Заместителем министра иностранных дел. Знаешь, кто сегодня заместитель министра иностранных дел? Никто в стране не знает, кто заместитель министра иностранных дел. В данном случае это заместительница, но неважно.
И это породило антагонизм?
Я думаю, что это сочетание многих вещей. Это человек, который пришел, украл "корону" и делает всё по-своему. И это раздражало. То же самое произошло в Уай-Плантейшн, если я не ошибаюсь, в 1998 году. Там, в последний момент, Биби сказал, что не подпишет соглашение, если не будут выполнены разные условия. В тот момент Щаранский уже был по дороге в Израиль, потому что не хотел проводить шаббат в Вашингтоне, и с ним невозможно было связаться. Там были Ариэль Шарон и Ицхак Мордехай. И оба насмехались над Нетаниягу. Знаете, в каком-то смысле они даже хотели, чтобы он потерпел неудачу. И говорили ему: "Слушай, оставь это. Ты не можешь сейчас отыграть назад. Подписывай соглашение". А Нетаниягу тогда был недостаточно сильным, чтобы не подписать соглашение. Это тот Биби, которого я помню в начале пути. Если это вам что-то объясняет.
У него есть стройное мировоззрение? Есть философия?
Нет. Мне кажется, что в одной из наших с вами бесед на радио я впервые высказал эту мысль. В начале общения с ним, в 1996-1997 годах, я думал, что у него есть какая-то идеология. Но когда я смотрю на это с высоты птичьего полета, то понимаю – у него нет идеологии. Точка.
Что же у него есть?
Давайте посмотрим на его путь. Нетаниягу избрали после соглашений Осло. Если бы Рабина не убили, Нетаниягу боролся бы с ним на выборах и выиграл бы без проблем. Посмотрите на опросы перед убийством Рабина. И большинство людей, которые голосовали за него, думали, что он остановит соглашения Осло. Что было первым, что он сделал? Заключил соглашение по Хеврону. А что было вторым, что он сделал? Подписал соглашение Уай-Плантейшн. Кстати, из-за этого он потом проиграл выборы. Потому что тогда правые сказали: "Все, довольно, мы тебе больше не верим". А левые сказали: "Мы не предоставляем тебе "сеть безопасности" в Кнессете".
Еще пример. Он написал книгу о том, как бороться с терроризмом. О том, что нельзя капитулировать перед террором. Кто освободил больше всего террористов в рамках "сделки Шалита"? Нетаниягу. Пойдем дальше. Нетаниягу, будучи министром финансов – а мне выпала честь работать с ним, и я думаю, что это была отличная каденция, – урезал пособия на детей, и он объяснял почему. Помните эти метафоры про "толстого" человека и "худого" человека, и что люди должны идти работать. Что он делает сегодня?
Еще примеры? Речь в Бар-Иланском университете, где он согласился на палестинское государство. Потом его спрашивали: "Как ты согласился?" Он говорил: "Нет, нет, это было несерьезно. Это было несерьезно". Глупости. Такого не бывает. Нетаниягу не говорит ничего просто так, потому что Обама хочет, чтобы он что-то сказал. Есть тысяча примеров.
Он выступал против разделения должности юридического советника правительства, а сейчас поддерживает это. Он считал, что это неправильно.
Он был против одностороннего ухода из Ливана, когда Барак говорил об этом во время предвыборной кампании. А после того как Барак ушел из Ливана, Биби сказал: "Да, это благодаря мне, потому что мы подготовили для этого почву".
Нетаниягу говорил, что если дать деньги палестинцам, они станут избалованными. Помните эту фразу? Что они влюбятся в казино в Йерихоне и в дискотеки в Рамалле. Потом он сказал: "Нет, нет, нет. Всё дело в подстрекательстве". Подстрекательство было одной из причин, по которой он в итоге не выполнил соглашение Уай. Помните он говорил "Они должны прекратить подстрекательство"? Имелось в виду руководство Палестинской администрации.
Потом он сказал, что нужно давать деньги ХАМАСу, чтобы купить тишину. И как все это идет вместе? Нетаниягу не идеолог. С 2013 по 2015 год у него было правительство без ультраортодоксов, а сегодня он чуть ли не внук гурского ребе.
Так что же им движет?
Во-первых, он кампейнер номер один. Так он добивается успеха. И во-вторых, я думаю, что у него есть некое качество, которое определяет многие его шаги. Я скажу это в самой негативной форме, хотя это может быть и положительным качеством. Этот человек приспосабливает себя к ситуации и умеет убедить общество, что принятое им решение в данный момент самое правильное. Это легитимное качество. Как сказал Моше Даян, "только осел не меняет своего мнения".
Для этого качества есть и другая фраза: "Вот мои принципы. А если они вам не нравятся, у меня есть другие".
Да, потому что сейчас обстоятельства изменились, и нужно приспосабливаться к реальности. Так я понимаю этого человека. Знаете, есть люди, которых невозможно проверить на полиграф, потому что они настолько верят в собственную ложь, что полиграф ее не выявляет. Хотите еще пример?
Конечно.
В 1998 году мы были на каком-то мероприятии в Нетании, если я правильно помню. В гостинице. И внизу, в лобби, в это время проходил чемпионат Израиля по шахматам. Я сказал Биби: "Пойдем посмотрим, что здесь происходит. Сыграй в турнире, поздоровайся с людьми". Он согласился. Там как раз был Щаранский. Тогда я сказал Биби: "Сыграй несколько ходов со Щаранским. Мы это снимем, и получится сюжет для новостей". Тогда Биби сел играть со Щаранским. А я стоял за его спиной и подсказывал ему ходы. Щаранский очень сильный шахматист. Даже сильнее Элькина. И после примерно десяти ходов мы сказали: "Ладно, давайте объявим ничью". Прошло два или три года. В 2001 году Гарри Каспаров приехал в Иерусалим, в мэрию, чтобы провести сеанс одновременной игры против разных так называемых знаменитостей. Меня пригласили на это мероприятие. Я сыграл и сделал ничью с Каспаровым в сеансе одновременной игры. На следующий день я пришел в офис Биби. У него тогда был офис бывшего премьер-министра, кажется в Технологическом парке "Малха". И секретарь, ее звали Мири, показывает Биби статью в газете. "Биби, видел? Авив сделал ничью с Каспаровым". Что сказал Биби? "Прекрасно, а я сделал ничью со Щаранским". What the fuck? Я стоял за твоей спиной и подсказывал тебе ходы. Так что теперь ты рассказываешь мне, что сделал ничью со Щаранским?
И он верит себе в тот момент?
Вероятно, в тот момент он действительно верит себе. Помните знаменитую историю о том, что он видел британских солдат, хотя родился после завершения британского мандата? Или когда он сказал про Ганди, что тот был министром в его правительстве, хотя он не был министром?
Иными словами, вы хотите сказать, что этот человек – политик, прежде чем государственный деятель, прежде чем идеолог?
Однозначно. Он прежде всего политик. Я не хочу, чтобы это прозвучало осуждением в его адрес, но безусловно, были люди более идеологические. Возможно, Шамир был самым большим идеологом. Можно сказать, что Рабин тоже не был идеологом, если он хотел заселять Газу, а он говорил о заселении Газы евреями, а в итоге подписал Осло.
Да. Но он не делал это ради своего личного интереса.
Я не хочу говорить о мотивах. Пусть общество решает. Возможно, Нетаниягу действовал так, как действовал, поскольку решал, что это правильно для Израиля. Когда он отдал Хеврон, объяснял это тем, что соглашения нужно уважать. Есть те, кто скажут, что это было против его интересов. Я не знаю. Я не хочу утверждать, что каждый шаг обязательно был продиктован личным интересом. Ясно, что пособия на детей, которые он сейчас вернул big time, – это уже политические интересы. Но возможно он скажет, что для эффективного управления страной – это необходимо. Что первое сделал Нетаниягу, когда стал премьер-министром в 1996 году? Он сократил число министров. А сегодня он скажет, что это невозможно. Что так это не работает. Что для эффективного управления нужно раздавать всем должности.
И всё же. Правильно ли будет говорить, что он прежде всего политик, а потом уже государственный деятель?
Да. Это факт. Что такое государственный деятель? Он ведь также много говорил об Иране. Иран – это пример государственного мышления. Не было премьер-министра, который был бы настолько одержим Ираном, как Нетаниягу. Ни Шарон. Ни Лапид. Ни Беннет. Ни Ольмерт.
Сформулирую вопрос иначе. На ваш взгляд, что для Нетаниягу важнее – благо Государства Израиль или его собственное благо и сохранение власти?
Нет, я ни в коем случае не скажу, что он действует не ради блага государства Израиль. Нетаниягу верит, что то, что он делает, идет на благо страны. Об этом можно спорить, но он в это верит.
А также верит в то, что его пребывание на посту премьер-министра на благо государству Израиль?
Однозначно. В 2019 году я встречался с ним. Мы не поддерживаем отношений, так как он злится, когда я его критикую. Но тогда встретились в "Мецудат Зеэв" (штаб "Ликуда" в Тель-Авиве – прим. ред.). Нетаниягу было что-то от меня нужно, не связанное с политикой. И это было после долгого времени, когда мы не виделись. Я пришел туда с сыном, чтобы никто не подумал, что я пришел готовить кампейн. Там были Урих и все те, кто окружают Нетаниягу. И тогда мы вышли на балкон. И он сказал мне: "Смотри, ты видишь всё это?" Он показал мне небоскребы Тель-Авива. И добавил: "Это благодаря мне". Я тогда очень удивился и сказал ему: "Биби, кому ты рассказываешь эти истории? Оставь, ради Бога. Не нужно пытаться произвести на меня впечатление". Его, судя по всему, удивил мой ответ, и он сказал: "Лапид думает, что если он красиво говорит и был телеведущим, он может быть премьер-министром. Беннет думает, что сможет быть премьер-министром, потому что у него хороший английский. Они ничего не понимают. Они ничего не знают. Будет катастрофой, если эта компания возглавит страну". И я вас уверяю, что он действительно в это верит.
Одно из самых распространенных обвинений в адрес Нетаниягу заключается в том, что он расколол народ. Что ради собственной выгоды он раскалывает, стравливает и так далее. С вашей точки зрения, эти обвинения справедливы?
К сожалению, да. После того, как он проиграл выборы после своей первой каденции, он немного сожалел об этом. И первое, что мы сделали в кампании, которую называли "Новый Биби" в 1999 году, – это попытались обратиться к левому истеблишменту. Он встречался с писателями. Встречался с журналистами. Ходил в театр. Бывал во всех местах, куда ходят левые. И в интервью Амнону Леви в 2000 году он говорил, что это была его ошибка – не объединять народ. Что он слишком занимался решением задач и недостаточно объединением народа, и так далее. И тогда он пытался. Но, честно говоря, он всегда не доверял левым. Он всегда думал, что левые будут с ним до тех пор, пока он приносит результаты, которых они ждут, но они будут первыми, кто его предаст. Были периоды, когда он хотел быть более объединяющей фигурой. И обычно после своих побед на выборах, по крайней мере в первые каденции – точно в первую, вторую и третью – он призывал к правительству национального единства, к широкой коалиции и так далее.
На последних выборах, которые он выиграл, четыре года назад, он уже не говорил о правительстве национального единства или широкой коалиции. Это изменилось. Сегодня он смотрит на часть народа как на демона, как на людей, которые его не принимают, и до которых он не сможет достучаться. Поэтому сегодня он фокусируется на своем естественном электорате. Он не будет пытаться понравиться журналистам, которых он определяет как левых. Когда-то он еще пытался. Мы встречались с Нахумом Барнеа, с Шимоном Шифером, с Беном Каспитом, с кем угодно. Сегодня он говорит: "Это ни к чему. Это неинтересно. В этом нет смысла. Это пустая трата времени".
Это связано с его уголовными делами?
Отчасти – да. Во всяком случае, неприязнь к судебной системе – безусловно, да. Раньше у него было гораздо больше уважения к судебной системе.
Не просто уважения. Он был ее щитом.
Он очень осторожно относился к уважению к судебной системе. Сегодня он относится к ней с презрением.
Насколько, с вашей точки зрения, эти дела действительно его изменили?
Я бы не сказал, что они изменили его. Скорее они разбудили в нем темную сторону. Если посмотреть на реальность честно и объективно, еще в 1996 году в нем вспыхивало возмущение. Он утверждал, что на него "повесили" убийство Рабина, что левые СМИ к нему несправедливы. Все это звучало уже тогда. Но с годами это становилось все сильнее и сильнее, и он пришел к тому состоянию, в котором он находится сегодня. И я думаю, что он действительно убедил себя, что его преследуют. Что против него сфабриковали дела. Он, безусловно, убедил себя. Это не просто кампания.
То есть это его паранойя? Я не хочу сейчас уходить в теории заговора, но, как известно, "то, что ты параноик, еще не означает, что тебя не преследуют".
Не в данном случае. Потому что Нетаниягу мог и должен был быть гораздо осторожнее. Я освещал дело "Бар-Он – Хеврон", тогда еще был журналистом. Это был первый случай, когда премьер-министра допрашивали в его канцелярии. И этим премьер-министром был Нетаниягу. Я был советником Биби во время дела о подарках. Я ездил с Биби в полицейский участок, когда его допрашивали. Там не всё было гладко. С подарками была проблема. И обжегшись на молоке, дуют на воду. Биби все это должен был понимать, я сейчас говорю об отношениях с Милченом и другими. Оставим сейчас в стороне дела 2000, 4000. Он должен был понимать. Даже если он праведник.
Даже если Милчен каждое утро просыпался и решал подарить ему еще одно украшение или оплатить перевозку каких-то вещей. Он уже должен был понимать. Это как человек, который перенес инфаркт. Он знает, что должен бросить курить. И если он снова начинает курить, то потом не должен удивляться, если у него снова случится инфаркт.
С вашей точки зрения, пойдет ли он на внесудебную сделку?
Сложный вопрос. Вероятно он думает, что всегда сможет взять эту сделку. Поэтому он даже не отвечает Герцогу на предложение начать переговоры. Он исходит из предположения, что после выборов установится политическая ничья, и тогда он всегда сможет вернуться к сделке и сказать:
"Окей, я ухожу, но при условии что..."
Но с вашей точки зрения, он будет участвовать в выборах? Потому что я слышу очень много спекуляций по поводу возможности его ухода из политики еще до выборов?
Я смотрю на последние опросы и думаю, что вероятность такого сценария становится меньше. Очень трудно представить, что левоцентристский лагерь сможет сформировать правительство. Я думаю, что он это понимает. И есть еще одна проблема, о которой я не люблю говорить. У него дома не хотят, чтобы он уходил.
Насколько его семья действительно участвует в принятии решений в Государстве Израиль?
Очень. Очень. Его домочадцы участвуют в вопросах назначения главы "Мосада" и главы ШАБАКа. Его домочадцы участвуют во многих шагах, которые предпринимает Нетаниягу. Я думаю, что их влияние с годами только усиливается. Если раньше джинн был в бутылке, то сегодня джинн уже полностью снаружи, он повсюду. Но я считаю, что уделять внимание этому вопросу излишне.
Почему?
Потому что в конечном счете решение принимает Биньямин Нетаниягу.
Вопрос в том, принимает ли решения он или другие принимают решения за него.
Это неважно.
Но их вмешательство существует.
Существует. Но, опять же, по моему мнению, это нерелевантно. Потому что он отвечает перед избирателем. И избиратель решит, хорошие это решения или плохие. Его решения, решения его жены, его сына, гадалки на кофейной гуще. Лея Рабин не влияла на мужа? Влияла. Джилл Байден – почитай ее биографию. Она не оставляла мужу записки "не разговаривай с этим" и "сделай так", "не делай так"?
Нэнси Рейган тоже.
Да, Нэнси Рейган. Есть еще много примеров. Я уверен, что и Макрон работает на свою жену. Вы же видели, что происходит, когда он этого не делает. Так что меня это меньше интересует.
Разве это не должно беспокоить нас всех? Израильское общество.
Нет. Потому что демократическая система достаточно сильна, чтобы избавиться от тех, кто принимает нерациональные решения. Я приведу пример. Перед крупными мероприятиями, перед речами, мы заезжали к человеку по имени Ашер, к парикмахеру, в Рамат-Гане. И пока Биби стригся, он вносил последние корректировки в свою речь, после того как мы целый день над ней работали. И тогда парикмахер говорил ему: "Скажи вот так", "скажи вот так". И Биби иногда отвечал: "Отличная идея. Давай скажем так. Давай сделаем так". И это уже после того, как сидели советники, сидели спичрайтеры, всё проверили, была стратегия и всё остальное. А предложенное Ашером не совсем соответствовало стратегической линии. Так кто в этом виноват – парикмахер или Биби?
Последний вопрос. Как, с вашейточки зрения, на него повлияло 7 октября? Это крах всей концепции. Всего того, что он строил и на чем состоялся сам.
Прежде всего, я не думаю, что в стране был кто-то, кто верил, что он сможет оправиться так, как сумел это сделать он. Нужно помнить, что даже сегодня, при всех проблемах – войне, которая тем временем не очень успешно проходит против Ирана, при посредственных результатах в Газе, при поведении ультраортодоксов и при бессилии в Ливане – если спросить: кто сегодня самый подходящий человек для должности премьер-министра Израиля? Какой ответ дают опросы?
Нетаниягу.
Именно. Уже одно это показывает, что он оправился. Лично я считаю, что человек, который стоял во главе системы 7 октября 2023 года, должен был подать пример, взять ответственность и уйти. Но опять же, возможно, хорошо, что он этого не сделал. Потому что именно общество решает. А решать оно должно на выборах.
Почему он ни разу не сказал эти два слова: "Я ответственен"?
Потому что Нетаниягу очень, очень, очень внимательно относится к словам, которые остаются записанными. Так же как ты не увидишь его едущим на север, потому что там жители будут на него кричать. Ты не увидишь его на Площади заложников. Потому что кадр будет плохим. Ты не услышишь, как Нетаниягу публично признает себя ответственным, потому что он знает, что потом это будут крутить снова и снова, снова и снова, снова и снова.
Однажды Нетаниягу попросил меня опровергнуть какую-то глупую публикацию. Что-то, что сказал Сильван Шалом. Это было в восемь вечера в новостях. Он услышал об этом. В пятницу в одиннадцать вечера он позвонил мне и сказал: "Выпусти опровержение". Я ответил: "Биби, в этом нет смысла. Программа уже закончилась". Но он настоял, как он выразился, "для протокола". Я поговорил с главой службы новостей. И в двенадцать ночи, в пятницу, опубликовали это опровержение. Никто его наверняка не слышал. Никого это не интересовало. На эту новость снова сослались только ради самого опровержения. Это была самая ненужная вещь на свете. Но таким был подход Нетаниягу.
Он не хочет, чтобы эти слова были записаны. "Я ответственен". "Я виноват". Поэтому он использует всевозможные формулировки. Даже в своем последнем интервью в программе 60 Minutes на CBS.
Он сказал что-то вроде: "Все ответственны". Самое простое, особенно когда на тебя оказывается такое давление, – прийти и сказать: "Да, да, я ответственен. Я ответственен. Но сейчас я делаю правильные вещи". Это не он. Поэтому он также не создает государственную комиссию по расследованию. Он мог создать государственную комиссию по расследованию и установить границы ее полномочий. Он мог сказать, что она должна рассматривать события, начиная, скажем, с размежевания. И такой комиссии понадобилось бы три или четыре года, чтобы закончить работу. Но Нетаниягу не хочет, чтобы появилась официальная строка, которая скажет, что он ответственен за первое, второе, третье, четвертое. Это Нетаниягу.
Каким он останется в истории?
Это самый трудный вопрос. После 7 октября я сказал в одном подкасте, что если Нетаниягу не победит ХАМАС полностью и не уничтожит "Хизбаллу"... Тогда я, кажется, еще не говорил об Иране. Если он не добьется успеха на этих двух фронтах, то не реабилитируется. Когда вы приземляетесь в аэропорту в Израиле – это аэропорт имени Бен-Гуриона. Когда вы выезжаете на шоссе – есть шоссе Бегина, шоссе Рабина. Если он не победит ХАМАС и "Хизбаллу", его именем не назовут ни аэропорт, ни крупную магистраль. Даже переулок его именем не назовут. Я думаю, что Нетаниягу все-таки сумел заработать себе несколько дорог благодаря тому, что ликвидировал Насраллу, ликвидировал Синуара и так далее, и так далее. Но 7 октября останется очень большим пятном. И даже спустя много лет после Нетаниягу, его будет очень трудно стереть. Я просто представляю себе день, когда кто-нибудь решит, например, назвать бульвар в Герцлии именем Биньямина Нетаниягу Сколько семей встанут и выступят против этого. И это будет преследовать Нетаниягу всю его жизнь. По моему мнению, если бы у Нетаниягу была возможность выбрать: либо уйти домой до 7 октября, либо остаться здесь еще две тысячи лет после 7 октября, он бы предпочел уйти домой.
Он бы ушел?
Да.