NEWSru.co.il :: Израиль21 Ноября 2023 г., 13:05

Ислам и ненависть к Израилю. Интервью с востоковедом Александром Гринбергом

Востоковед, сотрудник Иерусалимского института стратегии и безопасности Александр Гринберг владеет арабским, фарси и многими другими языками региона, долгие годы изучая исламский мир. О религиозной подоплеке конфликта, специфике мышления израильских спецслужб и перспективах военной операции в Газе.

Беседовал Шауль Резник.

Теракты, происшедшие 7 октября, заставляют многих углубиться в истоки арабо-еврейского конфликта. Насколько в нём сильна религиозная компонента? Можно ли указать на четкую дату начала противостояния?

До 1920 года говорить о полноформатном конфликте между арабами и евреями трудно – да, периодически происходили нападения бедуинов, но речь шла об обычном разбое и грабеже. Евреи для арабов не были в диковинку, в Османской империи жили сефарды, по отдельности приезжали религиозные ашкеназы. Но потом появилась новая сила – сионизм. Его идеологи считали, что несут арабам достижения цивилизации. Пинхас (Петр) Рутенберг строил гидроэлектростанции не менее успешно, чем советские адепты "электрификации всей страны". Но над арабами властвовали элиты, у которых уровень жизни и так был высоким. Они начали осознавать, что у сионизма есть конкретные цели – создание еврейского государства.

Лидеры сионистов, а также идеологи организаций типа "Брит шалом", пропагандировавшей еврейско-арабскую дружбу, не понимали сути национальных движений. Любое национальное движение, за исключением разве что либерального чешского национализма Томаша Масарика, ведет борьбу за доминирование. Тем более, арабское, которое изначально не было созидательным – оно было направлено "против", а не "за".

Конфликт окончательно оформился примерно к 1929 году, после погромов, устроенных арабами в Хевроне и Цфате. Резня в Хевроне была вдохновлена муфтием Хадж Амином аль-Хусейни, который был не только религиозным деятелем, но и политиком. Ему и его приспешникам было понятно, что имеет место конфликт с евреями, сущность которого – контроль над землей.

А что не так с евреями?

В Коране можно найти аяты как за евреев, так и против них. Но религию невозможно отделить от культуры конкретного народа. Как и с христианством: католицизм поляков, французов и бразильцев – разные вещи. В исламе есть четкое представление евреев как униженных "зимми" (немусульманских жителей мусульманских государств). В них нужно кидать камни, чтобы они знали свое место. Так это и было в большинстве арабских стран.

Наличие еврейского государства в центре мусульманского мира, "дар аль-ислам", вступает в вопиющее противоречие с религией. Параллельно в те годы пробуждался арабский национализм. Сионизм воспринимался как неотъемлемая часть европейского колониализма. По сей день Декларацию Бальфура арабы называют "злополучной" и говорят, цитирую: "Тот, у кого нет прав на арабскую землю, передал ее тем, кому она не полагается".

На сегодняшний момент исламские тексты, в которых выражается отрицательное отношение к евреям, настолько распространены, что бороться с ними – гиблое дело. Есть известный хадис (устное предание) о походе Мухаммада на Хайбар, где он вырезал два еврейских племени. Мужчинам были отрезаны головы, женщины и дети были порабощены. Вполне в духе того, что произошло 7 октября.

Журналист Цви Йехезкели опубликовал ролик на арабском языке, где он обвиняет ХАМАС в нарушении запрета убивать женщин и детей.

Да, в Коране действительно сказано, что женщин и детей убивать нельзя. Но теория и практика – разные вещи. Толпа жаждет крови, как и в 1929 году в Хевроне, когда убивали совсем даже не секулярных сионистов, а религиозных соседей, с которыми жили бок о бок.

Сделаю отступление: существенная разница между иудаизмом и исламом заключается в том, что Тора устанавливает границы поведения человека, не позволяя ему оскотиниться. Воину приглянулась пленная – он не имеет права вступать с ней в отношения. Месяц она должна провести, оплакивая близких, ее нельзя делать рабыней и так далее.

Тогда давайте поговорим о таком явлении как мусульманская "умма". Почему палестинских арабов поддерживают самые разные исламские течения, несмотря на внутренние противоречия?

Шииты и сунниты – это далеко не протестанты и католики, деление между ними во многом надуманно. Шиизм возник на почве политических разногласий и претензий на руководство мусульманской уммой после смерти пророка Мухаммеда. Шиа – это фракция, как и ивритское слово "сия". Шиат-Али – фракция Али ибн Абу Талиба, двоюродного брата Мухаммада. Потом шиизм стал теологией, а в Иране еще и оброс зороастрийскими обычаями и верованиями. Причем Иран времен классических персидских поэтов, таких как Фирдоуси, Хафиз и Хайям, был суннитским. Лишь в XVI веке шиизм был импортирован шейхом Исмаилом из Ливана в Иран. Отсюда и давняя связь между этими странами, результаты которой мы наблюдаем на северной границе.

Йеменские хуситы, несмотря на то, что они принадлежат к другой ветви шиизма, не имеющей никакого отношения к Ирану, пользуются иранским покровительством. Соответственно, они отрабатывают иранские деньги, направляя на Израиль БПЛА и баллистические ракеты. Они стали заниматься этим по заказу Ирана с 2016 года, пользуясь теми же беспилотниками и ракетами против Саудовской Аравии.

Еще раз подчеркну религиозные отличия. В иудаизме – "все сыны Израиля ответственны друг за друга". Среди мусульман предостаточно взаимных распрей, если палестинец решит поселиться в Йемене, отношение к нему будет отрицательным. Иран и Саудовская Аравия ненавидят друг друга, Турция ненавидит Иран. Турки настроены расистским образом к арабам как к таковым. Есть в турецком выражение "как араб", характеризующее человека с отрицательной стороны. О чем-то сложном говорят: "Спутано, как волосы у бедуина". Сирийских беженцев они ненавидят. И параллельно ненавидят еврейское государство, это и есть фактор объединения.

По каким причинам?

Как я и сказал, Израиль противоречит нормальному порядку вещей в исламе: "Мы контролируем мир, иноверцы должны быть под властью ислама. Презреннейшие зимми поднимают головы, да еще и в центре уммы. Это означает, что наша религия неверна?!". До ревизии религиозных принципов мусульмане, в отличие от христиан, еще не доросли.

По отношению к Израилю есть обостренная злопамятность. Помню, был я в арабской деревне Куфр-Ясин, и старуха показывает: "Видишь? Вон там живут чужаки". – "Сколько лет они здесь живут?" – "90 лет".

Опять же, всё зависит от конкретной культуры конкретного народа. В Турции повальная солидарность с палестинцами – на словах. Поскольку все масс-медиа находятся в руках авторитарного Эрдогана, мы читаем и видим то, что хотелось бы видеть ему. Там поддерживают ХАМАС и "Мусульманских братьев", но позволяют израильтянам отдыхать в местных гостиницах. Туркам из-за проблем с экономикой нужен хайфский порт.

Есть какие-никакие шансы на нормализацию с мусульманскими странами?

Нормализация с Израилем – это нормализация с режимами конкретных стран, но не обязательно с их населением. Есть относительно вменяемые режимы, с которыми можно сотрудничать, но они контролируют абсолютных отморозков. И сами дрожат от страха, потому что аналог ХАМАСа или "Исламского государства" может возникнуть и у них. В Иране всё наоборот, относительно нормальный народ и полностью отмороженный режим.

Если судить по саудовской газете "Аш-Шарк аль-Аусат", если б Израиль вдобавок к ХАМАСу уничтожил еще и "Хизбаллу", было бы замечательно. Но мы читаем СМИ, которое пишет в соответствии с указаниями наследного принца Мухаммада ибн Салмана. Что думают 30 млн рядовых жителей Саудовской Аравии, это другой вопрос.

В Марокко на уровне королевства определенный уровень отношений с Израилем поддерживается с 60-х годов прошлого века. Но местное население такое же нетерпимое и малообразованное, как и в других арабских странах. Есть франкоговорящие элиты, у них ненависть к Израилю более сглаженная. Писатель Тахар Бенжеллун, который является кумиром французских левых, недавно опубликовал статью во французском журнале Le Point: "Я, марокканский араб и мусульманин, ужасаюсь тому, что сделал ХАМАС. Это враг не только израильского, но и палестинского народа. Палестинская проблема была убита 7 октября фанатиками". Но, опять же, он написал это во французском, не в марокканском журнале.

Насколько непонимание культурных и религиозных особенностей привело к крушению концепции "управляемого конфликта"?

Управлять конфликтом можно по-разному. Если бы Израиль вел себя в соответствии с обещаниями, повторно оккупировав Газу после самого первого "касама", выпущенного после размежевания, всё было бы по-другому.

Людям либеральных взглядов трудно понять, что мы со стороны не можем менять чужую культуру. Я участвовал в брифингах для сотрудников разведки. Нередко вместо того, чтобы выслушать до конца данные о поведении какой-то группы, они задают вопросы: "А почему? Мы ж им ничего не сделали!".

В Израиле спецслужбами часто заведуют бывшие бойцы спецназа, летчики и прочие, как бы это выразиться, технари. Их действия – вправо-влево, вниз-наверх, если ты замешкаешься, ты погибнешь. Эти люди руководствуются технико-тактическими данными, ориентируясь на то, что они видят в настоящий момент. Но такое мышление не подходит для разведывательной деятельности. Если есть враг, он всегда что-то замышляет. Если у врага всё спокойно, это должно навести на размышления. Что-то тут не так.

Когда ХАМАС начал действовать в 80-е годы, израильская разведка считала, что это движение лучше, чем ФАТХ. Те занимались благотворительностью, эти проводили теракты. Но надо же знать, на чём основана та или иная структура, какую литературу читают его активисты. ХАМАС – крыло "Мусульманских братьев", которые убили египетского президента Ануара Садата. Их идеолог – Сайид Кутб, автор трактата "Наша битва с евреями".

Во время Первой Ливанской войны наши спецслужбы не понимали, что представляет из себя "Хизбалла", какие у нее связи с Ираном, какая идеология за этим скрывается. Это люди, которые привыкли допрашивать конкретного арестованного: "Оружие есть? Сообщники-террористы есть?". Какие брошюрки он читает, им не важно.

Это проблема исключительно израильских спецслужб?

Французские оперативники ровно такие же. Они могут ловить террористов, но в одном лишь парижском округе Иль-де-Франс есть 5000 человек, они еще не террористы, но у них есть пометка в карточке S, Sécurité. Это джихадисты, юдофобы, за ними надо наблюдать. У французской разведки нет желания и средств наблюдать за таким количеством. Они что-то увидели, зафиксировали, вызвали оперативную группу, задержали. Им бесполезно объяснять, что есть люди, которые еще не прибегли к террору, но они ходят на лекции такого-то проповедника и читают такие-то книги.

Есть ли поводы для оптимизма в нынешней ситуации? На Израиль оказывается международное давление; сложно воевать, параллельно открывая гуманитарные коридоры.

После 7 октября произошло разрушение нескольких концепций, включая и концепцию "Невозможно захватить Газу; если ЦАХАЛ туда войдет, ежедневно мы будем терять сотню солдат". Как мы видим, можно. В Газе используются американские бункерные бомбы, которые проникают на глубину 80 м и взрывают туннели.

Ливанская "Хизбалла" потеряла фактор внезапности, она видит, как мы действуем в Газе, и что ограничений у израильской армии нет. Расчет на то, что Израиль не осмелится атаковать по полной, или что американцы его остановят, не подтвердился. Что касается гуманитарных коридоров, это не означает, что армия прекращает воевать. Не стреляют по безоружным людям, которые выходят по этим коридорам, учитывается информация о заложниках.

Задача по зачистке Газе разрешима. Боевые действия могут продлиться два месяца, как минимум. Меня поначалу пугало, что возможно повторение операции "Нерушимая скала" – тогда мы и солдат потеряли, и мало чего добились. Но армия на ходу разработала хороший план по захвату сектора. Разведка координирует пехоту, авиацию и флот. В таком тяжелом для военных действий месте, как Газа, летчики и артиллеристы уничтожают террористов на расстоянии 200 м. И разрушают всё, что нужно. Никаких ограничений сейчас нет.

Давление мирового сообщества – это фигура речи. Ну, генсек ООН, организации, где за права человека отвечает Иран, что-то сказал. Это не давление. Президент Франции что-то сказал под давлением местных мусульман, а потом прислал в Израиль своего министра обороны. Давление возможно только со стороны США, но пока что у Израиля – зеленый свет.

Можно ли сделать глобальные выводы из происшедшего, которые помогут спрогнозировать будущее Ближнего Востока и будущее Израиля как такового?

Французский полковник-пехотинец Пьер Сантони в книге "Ассиметричная война" пишет следующее: у большинства проблем нет решений, но нужно изучать их военные аспекты. Люди солидаризируются со своими, это сильнее абстрактных понятий о гуманизме и справедливости. Повышенное внимание к другим мало где распространено, кроме Запада. Наконец, человек – это не только порывы к доброму и прекрасному, это и насилие ради насилия.

© NEWSru.co.il
Все права на материалы, находящиеся на сайте NEWSru.co.il, охраняются в соответствии с законодательством РФ, в том числе, об авторском праве и смежных правах.
При любом использовании материалов сайта, гиперссылка (hyperlink) на NEWSru.co.il обязательна.