Перспективы падения режима аятолл в Иране. Интервью с Михаилом Бородкиным
Режиму аятолл удалось подавить акции протеста, но вызвавшие их причины никуда не делись. Будет ли новая военная конфронтация между США и Ираном, какие цели преследуют другие страны региона, и как в такой ситуации действовать Израилю?
Об этом мы поговорили с главным редактором сайта и телеграм-канала Oriental Express, иранистом Михаилом Бородкиным.
Беседовал Павел Вигдорчик.
США стягивают силы в регион, лидеры сторон говорят то о военной силе, то о дипломатии. Это туман войны (как было накануне предыдущего удара по Ирану), или ожесточенная торговля на иранском базаре?
Я думаю, что одно другому не мешает. Для того, чтобы иранский режим пошел на уступки, которые от него требует Трамп, этот режим нужно убедить, что масштабная война, которую он может не пережить, – реальна. Требуется собрать очень много войск и самому быть уверенным, что ты, если что, их применишь. Проводится подготовка к военной операции, но она может и не состояться, если эта торговля принесет желаемый результат.
Но что такое желаемый результат? Ясности в вопросе о целях операции нет. Говорится об уничтожении ядерной программы – несмотря на то, что об ее уничтожении уже объявлялось, о ликвидации ракетной программы. Цель свержения иранского режима как-то отодвинута в сторону. Есть ли возможность его свержения, или момент уже упущен?
Цели, которые они озвучили, вполне понятны. Американцы требуют, чтобы Иран дал обязательства не проводить никаких работ по обогащению урана, отдал обогащенный уран, который там где-то находится, ввел ограничения на ракетную программу, на арсенал баллистических ракет, прекратил поддерживать террористов и перестал убивать манифестантов. Убивать они прекратили, потому что уже всех убили. О смене режима они не говорят.
Однако Хаменеи заявляет, что не будет выполнять эти требования. Он считает переговоры с американцами бессмысленными, – мол, все равно обманут. Поэтому, если ультиматум не будет выполнен, то будет какая-то операция. Но полностью сменить режим в результате военной операции можно только направлением туда сухопутных войск и оккупацией. Об этом речи не идет.
Есть возможность очень сильно этот режим ослабить – при помощи ликвидации баз "Корпуса стражей исламской революции" и других силовых структур. А его ослабление вызовет новую волну протестов, которые, на сей раз, могут привести и к расколу элиты. А такой раскол, скорее всего, будет означать обрушение системы. У американцев есть набор инструментов, позволяющий сильно подорвать стабильность этого режима и, возможно, привести его к краху даже без оккупации. А оккупация в данный момент – нереальный вариант, его никто даже не рассматривает – и правильно.
Иранские сателлиты, которые во время 12-дневной войны оставались в стороне от конфликта, на этот раз выражают готовность вмешаться. С чем это связано?
То, что они выражают готовность, не значит, что они ввяжутся. Но, похоже, иранские кураторы в отчаянии, и их давление работает. Я полагаю, что заявления сателлитов адресованы не Америке, они призваны напугать арабские страны – чтобы те в панике прибежали в Вашингтон, убедив американцев отказаться от операции.
Чем вы объясняете позицию арабских стран, которые заявляют, что их воздушное пространство не может быть использовано, и пытаются остаться в стороне?
Во-первых, они просто не хотят, чтобы Иран начал по ним бить – это самое простое. Во-вторых, таким странам, как Саудовская Аравия и Катар, выгодна нынешняя ситуация, когда Иран слабый и сильно побитый изгой. Если на этом месте будет сильный, процветающий, прозападный Иран, который, возможно, снова восстановит добрые отношения с Израилем, то Катар это точно не устроит (с саудитами возможны всякие варианты). Для Катара и его нового союзника Турции это не лучший вариант. Ведь до 1979 года Иран был прозападным и довольно сильным в военном отношении, поддерживая тесные связи с Израилем. Это очень их нервировало. Нервирует и сейчас. На слабом Иране можно делать деньги – например, зарабатывая на контрабанде. А его превращение в серьезную державу, которая быстро их обойдет в развитии… Ведь потенциал у Ирана невероятный – это и природные, и человеческие ресурсы. Это беспокоит арабские страны.
Вы упомянули Турцию. Она столетиями враждовала с Ираном. Сейчас происходит сближение, причем Анкара, как мне кажется, даже пытается оказывать покровительство Тегерану. В чем причина новой турецкой позиции? Что пытается выиграть эта страна?
Это напоминает войны Диадохов – наследников Александра Македонского: того, кого побили, надо не добивать, а поддерживать, чтобы не возвысился кто-то другой. Турция исходит из того, что сильное ослабление Ирана играет на руку Израилю. Турцию это пугает. Такая израильская угроза существует только в их воображении. Когда Израиль начал поддерживать друзов в Сирии, в турецкой прессе появились публикации о том, что Израиль готовится к созданию "коридора Давида", который должен соединить друзскую и курдскую области Сирии. Они считают, что у Израиля очень большие амбиции, которые необходимо сдерживать. В этом контексте Иран рассматривается уже не как соперник, а как партнер. Поэтому они закрывают глаза на какие-то действия, связанные с переброской денег или чего-то еще из Ирана в Ливан. Турция считает, что это игра с нулевой суммой – если Иран ослабнет, то Израиль усилится. Это их не устраивает. Им нужен такой баланс, в котором они будут самые сильные.
Как в создавшейся ситуации должен, на ваш взгляд, действовать Израиль?
Тут очень много деликатных моментов… Ну, мы помним о его реальных размерах и влиянии. Он не такой, каким его представляют враги. Так что нам особенно делать и нечего. Можно и даже нужно убеждать США в необходимости более решительных действий против этого режима. Он угрожает не только нам, но и американским интересам. Нужно оказывать максимальную поддержку протестующим. Но вопрос в том, что мы можем сделать. Это вопрос к военным экспертам, специалистам по спецслужбам и так далее. Наш интерес – чтобы этого режима в Иране не было, и мы должны делать то, что можем.
Включая военную операцию?
Сами по себе мы не можем провести такую масштабную операцию. Нереально говорить себе: "Мы идем менять режим в Иране". Не то соотношение сил. Одно дело – провести операцию, чтобы избавиться от угрозы ядерной программы, другое – бомбить их месяцами. Я не уверен, что Израиль в состоянии это сделать.
Что происходит в самом Иране? Подавлены ли выступления? Информация оттуда практически не поступает.
Поступают отрывочные сведения, но они позволяют судить, что волна протестов фактически потоплена в крови. Массовых выступлений нет, но часто похороны погибших превращаются в стихийные митинги, обычно даже до столкновений с полицией не доходит. Режим справился с манифестациями, но причины, которые к ним привели, никуда не делись. Так что следующая волна протестов не за горами. Если операции не будет, то летом, возможно, мы увидим еще более мощные протесты.
Оценки числа погибших составляют от нескольких тысяч, что признает и режим, до нескольких десятков тысяч. Какая информация соответствует истине?
У нас нет точных данных, возможны только приблизительные оценки. Но мы можем сопоставлять ситуацию с тем, что было раньше. В 2019 году, когда тоже были масштабные протесты и полное отключение интернета, власти устроили кровавую расправу. После нее режим официально заявил, что было убито, если я не ошибаюсь, 229 человек. При этом другие подсчеты показали, что убитых было около 1500 человек – расхождение в семь раз. И сейчас, когда режим говорит о 3117 убитых, то, экстраполируя ситуацию, мы получаем около 20000 жертв. Но даже официальное число само по себе запредельное – на порядок больше, чем в 2019 году. Это совершенно чудовищная расправа, для современного Ирана это что-то совершенно безумное.
И, как мы видели, мир воспринял это молча.
Ну да, и не то чтобы мы удивлялись.
Лицом иранской оппозиции стал принц Реза Пехлеви, который провел в изгнании практически всю свою жизнь. Есть ли у него шансы вернуться к власти или стать переходной фигурой? Есть ли какая-то внутренняя оппозиция, готовая взять на себя власть? Он об этом, кстати, говорил.
Речь идет о стихийных выступлениях, никакой организованной силы пока нет. Когда из Ирана еще доходила какая-то информация, то даже в тех случаях, когда противники режима установили контроль над двумя небольшими городами, и там разбежалась вся власть, не было такого, чтобы они создали какой-то народный совет, сказав: "Мы теперь власть". К сожалению, альтернативной структуры внутри Ирана пока нет.
Принц Реза Пехлеви оказался символом этого восстания – не лидером, а именно символом. Это удивило многих, кто занимается Ираном, потому что считалось, что он абсолютно непопулярен. А тут с первого дня люди вышли на улицы с монархическими лозунгами. Они помнят, что до исламской республики была монархия, и думают: "Этот режим мы ненавидим, он ужасен, значит, монархический режим, с которым он боролся, был получше".
Важно упомянуть еще один момент, о котором многие забывают: во время 12-дневной войны Пехлеви поддержал Израиль, а не Иран. И если раньше говорили, что американские и израильские удары заставили народ сплотиться вокруг режима, сейчас мы видим, что это не так. Сейчас люди выходили на улицы с именем человека, который тогда выступил, по сути, против своей страны. Народ сказал: "Хоть шах, хоть Израиль, хоть Америка – только избавьте нас от этого режима". Но удастся ли ему конвертировать свой символический вес в электоральный – очень трудно сказать.
Нородому Сиануку в Камбодже это удалось.
Да, ему удалось. Может, и у принца Резы получится. Но я о том, что не надо судить о масштабе его популярности только потому, что он превратился в символ. В то же время в случае падения режима он действительно может стать такой объединяющей фигурой. Но серьезных оснований думать, что будет именно так, у нас пока нет.
Почему аятолла Хаменеи, для которого идеал – гибель за веру, спрятался в убежище? Это влияние событий в Венесуэле?
Венесуэла тут не причем – он прятался в бункере и во время 12-дневной войны. В книге "12 дней войны", которую написали мы с Сергеем Ауслендером, я привожу интересный эпизод: в 2007 году Хаменеи с насмешкой говорил, что во время терактов 11 сентября 2001 года американское правительство, включая президента Буша-младшего, все попряталось. Тогда он заявлял: "Мы не такие, если на нас кто нападет, мы все наденем военную форму и пойдем воевать за нашу страну". Но когда на них действительно напали, он первый спрятался в бункере и долго оттуда не выходил – даже когда война закончилась. Кто-то может сказать: значит он не особо верующий, а кто-то – на бога надейся, а сам не плошай. Смелость и решимость это одно, а безрассудство – совсем другое.
Несмотря на огромный протестный потенциал, режиму аятолл удается раз за разом подавлять недовольство. Как ему это удается? Что станет для него точкой невозврата?
Первую причину мы уже называли: у недовольных нет единой структуры. Нет силы, которая может объединить недовольных и бросить режиму реальный вызов. Из-за этого не выполняется второе необходимое для падения режима условие – не происходит раскола элит. Внутри силовой верхушки сохраняется единство, они продолжают держать оборону.
Однако те, кто изучает Иран, говорят, что режим себя исчерпал, ему нечего больше предложить народу. Аятоллы не смогут вывести страну из этого тупика. Ситуация там катастрофическая, и протесты показали: люди понимают, что причина их экономических бедствий – сам строй, а не его какие-то представители.
Но силовики напрямую от этого режима зависят. Они считают, что если его не будет, то и их не будет. В нормальной стране не нужны две одинаковых армии, особенно, если одна из них, КСИР, представляет собой еще и финансово-экономическую империю. Они боятся, что их раскулачат и объединят с обычной армией. Чтобы произошел раскол элит, нужно, чтобы часть из них поверила: по-старому нельзя. Но для этого нужен будет тот самый внешний удар.
