x
Иерусалим:
Тель-Авив:
Эйлат:
Иерусалим:
Тель-Авив:
Эйлат:
Все новости Израиль Ближний Восток Мир Экономика Наука и Хайтек Здоровье Община Культура Спорт Традиции Пресса Фото

"В Газе не так жестко, как в Украине". Рассказывает сапер ЦАХАЛа и волонтер

"В Газе не так жестко, как в Украине". Рассказывает сапер ЦАХАЛа и волонтер
Пресс-служба ЦАХАЛа
"В Газе не так жестко, как в Украине". Рассказывает сапер ЦАХАЛа и волонтер
Пресс-служба ЦАХАЛа

Михаэль (имя вымышленное) родился в Москве, окончил в Израиле школу и отслужил в ЦАХАЛе сапером в инженерных войсках. Когда началась война в Украине, он находился в Москве, где навещал родных. Во время протестного митинга его скрутили на улице, он отсидел 15 суток и после КПЗ полетел волонтерить в Польшу. За полтора года войны Михаэль еще несколько раз ездил в Украину работать волонтером в горячих точках. Из последней такой поездки, из Херсона, он вернулся 1 октября 2023 года. 7 октября, после нападения террористов на Израиль, его призвали в ЦАХАЛ. 2 ноября саперное подразделение Михаэля вошло в Газу, где он пробыл три месяца. В интервью NEWSru.co.il Михаэль рассказывает о работе в Газе, о волонтерстве в Украине и о главных отличиях израильской и украинской армий.

Беседовала Алла Гаврилова.

Когда тебя призвали?

7 октября мне позвонили и сказали ехать на тренировочную базу. Там мне выдали снаряжение, и потом я был еще на нескольких тренировочных базах. Стрельбища, вождение БТР и так далее. А потом мы уже обосновались на базе на границе с Газой, и оттуда ездили на учения, готовились к наступлению, 20 раз в день чистили БТР, что-то на него вешали, снимали, снова вешали, приезжало всякое военное начальство, проверяло нас. Обычная предвоенная подготовка.

Какую подготовку проходят бойцы инженерных войск?

Кроме саперного дела, нас готовят и как пехоту, и частично как танковые войска. Потому что инженерные войска передвигаются на БТР, а эти бронетранспортеры обычно очень старые и их нужно постоянно чинить. Они застревают, гусеницы слетают. Мы чаще всего передвигаемся на "Пумах". Это такая смесь "Меркавы-2" и "Центуриона". На них вешаются новые системы защиты и новые вооружения и их на самом деле пытаются постоянно как-то совершенствовать. Ну, а мы должны уметь их чинить.

Как у вас обстояли дела с поставками питания, снаряжения?

С оборудованием были некоторые нюансы. Например, не хватало запчастей от БТР, поскольку это старые машины и в Штатах эти детали просто больше не производят, поэтому пока там вычистили все склады и переслали нам, прошло какое-то время.

Защитное снаряжение сначала выдавали очень старое, но это было для учений. В Газу все заходили уже со всем новым. Без бронежилетов и касок в Газу, конечно, никто не входил. Кому-то действительно чего-то не хватило, но они ждали на базе своей ротации.

Когда мы вошли в Газу, были проблемы с продовольствием, логистику сначала плохо простроили. У нас было еще ничего, а пехотинцы радовались даже сухому пайку, им было поначалу реально туго.

То, что ты увидел в Газе, соответствовало твоим ожиданиям?

Нет. Я ожидал, что будет гораздо хуже. Когда нас готовили, мы изучали целые списки разного оружия, которое есть у ХАМАСа, и я понял, что самое страшное на войне – это подсчитывать, что есть у врага для того, чтобы тебя убить. Но на деле ты это вообще не видишь или видишь не сразу.

Чем отличаются обычные инженерные войска от саперного спецназа? В чем состоит ваша задача?

Мы, обычные инженерные войска, продвигаемся вместе с пехотой и ей способствуем. Где-то нужно что-то подорвать. Где-то наоборот разминировать. Пехота, танки и военная инженерия всегда идут вместе. А специальные саперные подразделения вызывают на определенные задания – более сложные или более опасные. А потом они возвращаются на свою базу. Их постоянное присутствие в зоне военных действий необязательно, это точечные вылазки.

А наша задача – все время быть вместе с пехотой и танковыми войсками. Мы обычно продвигаемся за ними. То есть, сначала ведется артподготовка, потом идут танки, а потом пехота и инженерные войска. Мы помогаем пехоте и танкистам. У нас есть средства для ликвидации различных растяжек или бомб, которые прячут террористы.

Ты говоришь о разминировании зданий или спрятанных где-то еще минных ловушек. А минные поля?

В Газе нет или почти нет минных полей. Мины в домах, в кустах, в мусорных кучах, мину могут прицепить на танк или на БТР. Обезвреживать все это и есть наша задача. Но мы не всегда подрываем или обезвреживаем взрывчатку, иногда мы просто ее обходим.

По какому принципу вообще в Газе подрываются здания? Недавно Bellingcat опубликовали некое расследование, в котором утверждается, что бойцы ЦАХАЛа производили подрывы зданий практически волюнтаристски и без необходимости.

В Газе, особенно в начале войны, применялась тактика выжженной земли. Какая-то доля идеологии в этом есть. Вокруг меня, например, были в основном люди, которые были полностью убеждены в правоте Израиля и в том, что удар по врагу нужно наносить как можно более мощный.

Но во-первых, здания без приказа не подрывают. Во-вторых, густо застроенная территория требует таких разрушений. Если здание каким-то образом использовалось для нападения, его уничтожают, иначе оно может быть использовано снова. После того, как в доме находились наши солдаты, дом тоже подрывают, чтобы не оставлять террористам что-то для них полезное. Оружие, которое кто-то забыл, например. Или документы.

Бывает, что бойцы этими разрушениями кичатся, бравируют, постят это в соцсетях и так далее. Среди моих сослуживцев тоже такие были. Но мне не кажется это чем-то из ряда вон выходящим, учитывая реалии войны. Я на это смотрю больше как на выражение своей позиции, чем на призывы к насилию. Сразу скажу, что проявлений насилия и жестокости я за эти месяцы не встречал.

Да, я думаю, что можно было бы обойтись меньшим количеством разрушений. Иногда танк проезжает по машине не потому, что другой дороги нет, а потому что он хочет раздавить эту машину. Все это есть. Но все же плотность застройки там такая, что без большого количества разрушений не обойтись. Без такого большого – да. Но вообще без большого – нет.

С гражданским населением сталкиваться приходилось?

Только в Джабалии. Да и не то чтобы "сталкиваться". Там проходил гуманитарный коридор в сторону демилитаризованной зоны. Шли гражданские. На границе коридора была школа, где был разбит лагерь, чтобы они могли отдыхать. Один раз, когда мы как раз вели наблюдение, из школы вышел мальчик лет десяти и бросил какой-то сверток в мусорный бак на территории школы. Мы туда не приближались. Открыли огонь по баку. Оказалось – небольшая бомба. Но когда смотришь, как они идут, возникает гнетущее чувство. Колясочники, старики, дети с баулами. И ты понимаешь, что виноват-то, конечно, в их бедах ХАМАС, но твои конкретные действия, пусть необходимые, привели их к этой ситуации.

Расскажи о работе с туннелями. Вот вы обнаружили выход из туннеля. Какие ваши действия?

Как правило, либо приезжает бульдозер и просто его закапывает, либо в туннель сбрасывается большое количество взрывчатки и подрывается вход. То есть наша задача – не уничтожить туннель как таковой, а лишить террористов возможности из него выйти. По крайней мере, из этого выхода. Ситуации бывают разные, но мы знаем, что система туннелей там настолько мощная, что уничтожить все их полностью невозможно. Так что обычно задача – уничтожить выход.

Первые недели было смешно, потому что туннели иногда приходилось потом раскапывать. Приедет бульдозер, закопает туннель, а потом сообщат, что туда уже обещали пустить СМИ в сопровождении каких-то чинов, и пехотинцы берут саперные лопатки и раскапывают вход в туннель вручную.

Какой-то анекдот про советскую армию.

Ну, в отличие от советской армии офицеры тоже копают. А потом камеры уезжают, и снова приезжает бульдозер.

Но если был завален только выход, то боевики могут вылезти?

В теории могут, но обычно в туннель уже бросили пару гранат, да и оттуда так сильно пахнет канализацией, что вряд ли там есть кто-то живой.

ЦАХАЛ несет потери не только от вражеского огня, но и от дружественного, а также в результате различных несчастных случаев. Я понимаю, что это неизбежно на любой войне, но по твоему опыту – это в основном результаты плохой коммуникации? Просто человеческий фактор?

Чаще всего это банальное непонимание ситуации. Но если пехотинец неверно понимает ситуацию и выстрелит, то это одно. А если выстрелит танк, то жертв будет больше. У меня был товарищ, с которым я прошел всю срочную службу, так он проснулся ночью на БТР, встал в полный рост, и по нему дал залп танк. Так и погиб. Таких случаев много. И в атаке обычно первые секунды – это хаос, когда часто не разбираешь, где свои, а где чужие. Нам пехота рассказывала, что два отделения одной роты работали на одном участке. Одно отделение закрепилось в одном доме, а второе отделение пошло в соседний дом. И ребята из первого отделения начали палить по своим же товарищам, просто не узнав их со спины. Повезло, что никто даже не был ранен. Но это только потому что пехота обычно не целится.

Но мне кажется, что с каждой следующей войной таких потерь становится все меньше, армия все время учится на своих ошибках.

Дело в том, что то, что ты изучаешь в учебке, и то, что видишь на поле боя, очень сильно отличается. Плюс есть реальная проблема коммуникации на низших уровнях. Представь, что ты 12 часов сидишь неподвижно в БТР, а потом тебе дают команду выйти и вступить в бой. Рации есть не у всех. В первые секунды ты выскакиваешь из темноты БТР на свет, стреляя, и ты совершенно дезориентирован. У рядовых пехотинцев не всегда есть рации. Часто бывает так, что командиры бригад передают друг другу информацию, она спускается офицером ниже, те передают ее сержантам, но дальше эта информация может не спуститься. Это логистическая проблема вообще любой армии.

Ну и человеческий фактор. Люди нормально не спят, плохо питаются, не отдыхают, не моются. К сожалению, это приводит к ошибкам.

Тебе было очень страшно в Газе?

Было очень страшно заходить в первый раз. Ужасно страшно. Страх прошел, когда мы заехали и объявили привал. Я скатился с БТР на землю и увидел зеленый лук. В общем, я сижу на земле, ем этот лук, птички поют, сейчас не стреляют, и меня немного отпустило. Но, кстати, совсем не бояться – опасно. Когда привыкаешь и перестаешь бояться, расслабляешься и становишься менее внимательным. Так что нужна постоянная ротация.

Ну, и я боялся, что в Газе будет так же жестко, как в Украине, но было совсем не так.

Ты говорил, что вернулся из последней поездки в Украину за неделю до 7 октября. Сколько раз ты там был? И как вообще ты, бывший москвич, стал ездить волонтерить в горячих точках?

Я вернулся 1 октября, да. Ездил четыре раза. Меня вообще начало войны в Украине застало в Москве, я ездил навещать бабушку с дедушкой. И в один из первых дней войны, когда были протесты, шел по улице, меня свинтили и посадили на 15 суток. Когда я вышел, я купил билет прямо в Польшу. Второй раз я поехал во Львов. А потом уже в Донбасс и в Херсон.

Как ты попал в Донбасс, и что там делал?

Была такая организация Road to Relief ("Дорога Допомоги"), которая работала в горячих точках в Украине под эгидой ООН. В Донбассе их штаб был в Славянске.

Руководила этим штабом женщина по имени Эмма Игуаль. 32 года, еврейка из Испании. Она в юности жила на Кубе, потом служила в ЦАХАЛе – как она рассказывала, снайпером. Потом волонтерила на Балканах. Взяла приемных детей из Газы. У нее какая-то безумная биография. Она погибла, когда я уже вернулся в Израиль. Она и еще трое волонтеров были в районе Бахмута, когда в их машину прилетела русская противотанковая управляемая ракета. Эмма и еще один волонтер, канадец, погибли. Остальные были ранены.

Но это было потом. Занимались мы множеством дел – медицинской помощью, эвакуацией гражданских, кормежкой животных, доставкой гуманитарной помощи и так далее. Я занимался там всем понемногу, только не вывозил с линии фронта раненых.

Волонтеры и это делали?

Да. Парамедиков отчаянно не хватает. Они там на вес золота, и очень часто гибнут. У русских они считаются хорошей целью. Если оставить парамедика в живых, он ведь еще пять человек спасет. Я в этом не участвовал. Во-первых из инстинкта самосохранения, а во-вторых на передовой за русский язык могли и голову проломить случайно.

Так что я в основном возил продукты людям и корм животным, людей возил в больницы. Плюс переводчики там на вес золота, а я мог переводить с русского и украинского на английский, французский и немецкий.

Вы работали близко к линии фронта?

Да. Помню, как мы приехали в Новокалиново, нас попросили эвакуировать оттуда людей. Приехали, а за нами дрон. Мы разбежались, я в хлев какой-то прыгнул прямо в сено. Там линия фронта была метрах в 500, было стремно. Кстати, мы так никого оттуда и не вывезли, там все попрятались. В этих деревнях осталось в основном только пожилое население, а мало кто из них был готов эвакуироваться, люди в этом возрасте как-то очень крепко держатся за свою землю.

Расскажи про других волонтеров. Я так понимаю, что там были люди со всего мира.

Откуда угодно были. Швеция, Голландия, Австралия. Немцев было много, канадцев. У кого-то бабушки и дедушки из Украины, кто-то просто ищет приключений, кто-то всю жизнь волонтерит в горячих точках. Были люди, которые реально продавали в какой-нибудь Европе все свое имущество и отдавали деньги украинской армии. Хочется сказать, что мы все просто очень благородные и хотим помогать людям, но на самом деле не всегда. Я просто иногда чувствую, что должен что-то сделать, для себя должен. У многих, как у меня, был какой-то армейский опыт.

Тебе его применять там приходилось? Там же очень много мин.

Не то слово. Но нет, не приходилось. Там такие минные поля, что я бы лично не хотел там работать. На Голанах, например, все обнесено заборами с колючей проволокой в два-три ряда. В Украине заборов нет, там может быть заминирована любая обочина, под любым камнем на дороге может быть мина. Очень много ловушек, растяжек. И разминировать все это будет очень сложно. Они еще все плывут от дождей в черноземе. Думаю, на полное разминирование понадобится пара сотен лет.

Сколько?

Считается, что Голаны мы будем разминировать еще лет сто, а в Украине будет сложнее. Это очень длинный и трудоемкий процесс. Я полгода работал на разминировании минных полей на Голанах, и за полгода мы разминировали очень небольшой участок.

В армии?

Нет, сейчас министерство обороны берет для разминирования подрядчиков. Длинный не только сам процесс, но и все бюрократические этапы, которые нужно пройти. Разрешения нужны для всего – чтобы выкорчевать деревья, чтобы скосить траву. Потом другие фирмы проверяют качество работы.

Ну и сам процесс разминирования очень сложный. Мины очень старые, они "кочуют" из-за дождей, размытой почвы и так далее.

Можешь описать, чем украинская армия отличается от израильской?

Очень многим. Средний возраст сильно младше. Солдаты были совершенно вымотаны, там очень плохо с ротацией, а конца и края войне не видно. Я в последний раз был там в октябре, но вряд ли стало лучше. Жертв там гораздо больше, конечно. Обеспечение гораздо хуже. Нет такого безграничного количества боеприпасов, которое спасает жизни. То есть, Украина тратит гораздо больше, у них больше линия фронта. А боеприпасов гораздо меньше, поэтому украинская армия не обеспечивает своим такое огневое прикрытие, как ЦАХАЛ.

Там нет психологической поддержки. У нас армейские психологи, всегда можно попросить о помощи. Там просто ничего подобного нет.

В начале войны здесь мне показалось, что есть какое-то сходство между тем, как тусят в Тель-Авиве или Киеве, когда где-то совсем недалеко идут бои. Но там отношение к армии совсем другое, армии боятся. И на той войне в тысячу раз опаснее.

Почему, помимо огневого прикрытия?

У ХАМАСа нет самолетов, нет артиллерии, нет танков. То есть можно погибнуть от огня снайпера или от снаряда. Но в Украине на тебя одновременно сбрасывают бомбы, по тебе работает артиллерия и стреляют снайперы. Много вариантов, в общем.

Как ты попал в Херсон?

Вернувшись из Донбасса, я поработал, подготовился к поступлению в университет, сдал экзамены и решил, пока не начался учебный год, вернуться в Донбасс. Но, когда убили Эмму, эта волонтерская организация в некотором роде развалилась, а одесские приятели рассказали мне, что в уже освобожденном Херсоне очень нужны волонтеры. Оказалось, что в Херсоне еще опаснее, чем в Донбассе. Там расстояния гораздо меньше, бомбят постоянно, в городе все время пожары. Там я тоже в основном развозил по деревням гуманитарку и эвакуировал людей. Проблема в том, что старики часто сначала просят их эвакуировать, а в последний момент отказываются.

Две старушки мне особенно запомнились. Одна сначала попросила ее вывезти, мы приехали, но она уже передумала. Еще через некоторое время нам звонят, что снова передумала и просит вывезти. Приезжаем, а она говорит, мол, что хочет взять с собой хотя бы самые ценные вещи, а иначе не поедет. Ну, мы сдуру согласились. Самых ценных вещей оказалось 820 килограммов. Ковры, старая техника, баулы какие-то. И мы втроем все это грузили. Потому что это был просто последний шанс ее вывезти, чтобы она пожила где-то, где у нее кухня не разворочена снарядом.

И такие истории были бесконечно. Одна бабушка сказала, что согласна уехать и единственное, что мы должны с ней вывезти, это мотоцикл "Урал". Когда мы к ней приехали, начался сильный обстрел, эту деревню реально штурмовали. Мы уже согласились на мотоцикл, чтобы поскорее оттуда уехать, но в итоге уехали без нее. Она в последний момент отказалась. При этом она жила в подвале, потому что ее квартиру разнесло снарядом. Эти старики так цепляются за свою землю, что часто готовы умереть, лишь бы на ней.

Возвращаясь к нашей войне – твое подразделение занималось "зачисткой" Джабалии. Сейчас ЦАХАЛ снова туда вошел. Как ты думаешь, какие сложности ожидают бойцов сейчас?

Полагаю, сейчас там должно быть полегче, потому что, когда мы там были, мы подрывали и сносили очень много построек. То есть войскам сейчас продвигаться гораздо легче. Но очевидно, что всех террористов уничтожить невозможно. Такие же проблемы были на Чеченской войне, когда при сильной застройке и при том, что непонятно, как отделить гражданское население от боевиков, отряды террористов могут прятаться и перемещаться. Поэтому "зачистка" территории до конца быть проведена не может.

fb tel insta twitter youtube tictok